Русский или россиянин?

Автор: Егор Холмогоров в ср, 23/02/2011 - 23:22.

Дискуссия Егора Холмогорова, главного редактора сайтов "Русский обозреватель" и "Новые хроники" и Алексея Чадаева, заместителя руководителя Центрального исполкома партии "Единая Россия", президента Фонда исследования проблем демократии 22.02.2011 на Финам ФМ.

ПРОНЬКО: 19 часов 10 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа! "Реальное время" – вечерняя информационная программа радиостанции "Финам FM" на волнах 99,6 в Москве и в области, либо вы нас слушаете на сайте www.finam.fm. У микрофона Юрий Пронько.

Вот, смотрите, как мне представляется, на самом деле в этот предвыборный год вообще, предвыборное межсезонье, 2011-2012 год, в нашей стране две проблемы, два вопроса приобретают особое звучание.

Первое – это коррупция: "распилы", "пилы", "освоение" и все, что с этим связано, но этой теме мы уделили вчера в "Сухом остатке" самое пристальное внимание, когда ко мне приходили Алексей Навальный и Евгений Федоров, соответственно, портал "РосПил" и партия "Единая Россия". Предметно поговорили. Значит, спасибо всем, кто участвовал. Взорвали информационное поле, все замечательно, пойдем дальше.

Но, вот, вторая тема на самом деле она не менее актуальна – это национальные и межнациональные вопросы в условиях нашей современной России. И вы все знаете о том, что не так давно президент Дмитрий Медведев в Уфе проводил заседание президиума Госсовета, где, в общем-то, была озвучена новая идея-парадигма о необходимости создания новой общности. Ну, конечно, возникает аналогия с советским прошлым, но, тем не менее, было заявлено, что необходимо строить нам с вами – почему "нам с вами"? потому что это нас касается, да? – народ "российскую нацию".

"Так все-таки русский или россиянин?" – вот тема сегодняшнего "Реального времени". Пока у меня один гость. Это главный редактор "Русского обозрения" Егор Холмогоров. Егор, рад вас видеть, добрый вечер!

ХОЛМОГОРОВ: Добрый вечер!

ПРОНЬКО: Спасибо большое, что приехали. И я надеюсь, что до нас, несмотря на московские пробки – я так понимаю, предпраздничные пробки, возникшие в родном городе, – до нас доедет Алексей Чадаев. Он заместитель руководителя центрального исполкома партии "Единая Россия", президент Фонда исследования проблем демократии. То есть, это как раз будет взгляд представителя партии власти или ныне правящей партии.

ХОЛМОГОРОВ: Ну да. Будем надеяться, что техническое поражение ему засчитывать не придется.

ПРОНЬКО: Нет-нет-нет, ни в коем случае мы этого не допустим. Но прежде чем мы начнем наше общение с Егором, хочу напомнить вам средства коммуникации. Это наш многоканальный телефон, его номер 65-10-996, код Москвы – 495. И это наш сайт в Интернете www.finam.fm. Пожалуйста, высказывайтесь по теме программы, задавайте интересующие вас вопросы, либо, как я уже сказал, высказывайте мнения, соображения. Егор, скажите, по вашему мнению, в России, в нынешней России, есть национальная политика?

ХОЛМОГОРОВ: Конечно, нет.

ПРОНЬКО: Нет?

ХОЛМОГОРОВ: Конечно, нет.

Назвать то, что происходит сейчас, "национальной политикой" категорически нельзя. Это национальная политика страуса, причем страуса на бетонном полу.

То есть пол-то все равно бетонный, от него никуда не деться, от национальных проблем никуда не деться, и от проблемы, мягко говоря, неравноправного положения русских в современной Российской Федерации и от проблемы конфликтов между другими народными, национальными группами, носителями культурного стандарта и так далее. На сегодняшний момент, это попытка именно что забить голову в песок, но только у нас не песок, а бетон.

ПРОНЬКО: Или в бетон.

ХОЛМОГОРОВ: Вот, я вам приведу пример…

ПРОНЬКО: Ну, тогда голову можно расшибить.

ХОЛМОГОРОВ: …Не имеющий отношения ни к какой национальной политике. Вот, сейчас у нас "айфонократия", "айпадократия", вот, я вам тоже зачитаю с iPad из правил "Безопасности на транспорте". Сегодня в "ЖЖ" эта ссылка очень широко разошлась. "Одевайтесь нейтрально, неброско, избегайте военных цветов, не разговаривайте на политические темы, не читайте порнографических, политических или религиозных публикаций".

ПРОНЬКО: Подождите, что это за цитата?

ХОЛМОГОРОВ: Это рекомендация нам с вами, если мы поедем в автобусе.

ПРОНЬКО: А чья рекомендация?

ХОЛМОГОРОВ: Видимо, либо министерства транспорта, ну, то есть это официальная государственная рекомендация.

ПРОНЬКО: То есть, кто-то из чиновников это рекомендует?

ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. То есть, понимаете, если, скажем, я возьму в руки четки и начну, например, читать в автобусе псалтырь, молитвослов – знаете, у нас огромное количество людей читают, например, по утрам, по вечерам православные молитвы, и так далее, – то они будут рассматриваться, как такие люди, создающие опасность теракта, как и те, кто, например, смотрит порнографию. Уж совет "не вести политических разговоров" вообще никуда не лезет.

ПРОНЬКО: Интересная такая трактовка.

ХОЛМОГОРОВ: Понимаете, это попытка спрятаться, это попытка сделать вид, что у нас нет…

ПРОНЬКО: А с чем это связано?

ХОЛМОГОРОВ: Именно с отсутствием политики. Именно с отсутствием желания и возможностей внятно признаться в том, что у нас есть в обществе разные группы интересов, разные группы идей, носители разных мировоззрений. И что все равно должна быть так или иначе выработана политика, которая бы определенным этим идеям, определенным мировоззрениям и так далее, определенным культурным стандартам отдавала предпочтение над остальными.

ПРОНЬКО: То есть, ничего подобного сейчас в России нет.

ХОЛМОГОРОВ: Сейчас нет, совершенно верно. И единственное разумное решение этого вопроса, чтобы эти стандарты устанавливались по принципу, с одной стороны, исторической преемственности, с другой стороны, по принципу численного большинства в России не происходит. То есть, у нас…

ПРОНЬКО: А те события, которые освещаются пропагандой, вот, заседание президиума Госсовета, выступления чиновников… К сожалению, конечно, выступления некоторые меня поражали, но, тем не менее, это, конечно, попытка.

ХОЛМОГОРОВ: Смотрите. Попытка чего? Скажем, там была совершенно замечательная беседа нашего президента с председателем русской культурной автономии Башкирии, уважаемым человеком. Но при этом, до какой степени у этого уважаемого человека, который по должности главный русский республики, отформатирован мозг, если он говорит следующее: что, вот, "мы все живем в мире, и башкиры, и заехавшие на эту территорию русские". При этом, в той же самой Башкирии русских, во-первых, большинство, чем остальных народов, русских там больше, чем башкир. При этом в Конституции той же самой республики – я ни в коем случае не хочу обидеть ее граждан, она не лучше и не хуже других, просто я привожу пример, – а в Конституции четко записано, что эта республика "является государственным образованием, созданным за счет волеизъявления башкирской нации".

ПРОНЬКО: Это цитата?

ХОЛМОГОРОВ: Да, это цитата. Сейчас я вам даже процитирую, какой это… Часть 1, статья 69 Конституции Башкирии. Так вот, представьте себе, что сейчас кто-то говорит о том, что Россия должна быть признана государством, которое возникло на основе самоопределения русской нации. Его все заклюют, его все запинают, его тут же посадят по 282-ой статье и так далее, хотя русских несколько больше в России, чем башкир в Башкирии. То есть тем самым

фактически государственная преемственность, историческая преемственность, численное большинство русского народа на сегодняшний момент в Российской Федерации сводится практически к нулю.

ПРОНЬКО: Ну, хорошо. А в чем причина-то? Почему вот этот очевидный факт, о котором вы сейчас уже сказали, он не замечается властью? Это осознано делается?

ХОЛМОГОРОВ: Ну, понимаете, мне не хотелось бы строить всяких неприятных…

ПРОНЬКО: Предположений?

ХОЛМОГОРОВ: …Предположений на ту тему, что это связано с какой-то русофобской установкой, с какой-то русофобской идеологией. Если бы я был бы более-менее мягок и дипломатичен, я бы сказал так, что, поскольку в девяностые годы Российская Федерация создавалась как нерусская, а в каком-то смысле и антирусское государство, где основной идеологией была идеология наших тогдашних реформаторов, что нужно сорок лет пустыни и выморить половину населения, с тем чтобы вторая половина была бы неконкурентоспособной, соответственно, может быть, дело в этом. Просто вот эти остаточные следы, это остаточное мышление еще не прошло. Хотя уже пора бы пройти, мы уже из 90-х одиннадцать лет как вышли.

ПРОНЬКО: Вот, я только и хотел об этом сказать. Егор, ну, сколько можно пенять на 90-е, когда десять лет, в общем-то, команда, которая сейчас находится у власти, управляла страной, пропагандируя некий патриотизм, ну, в своей версии, скажем так…

ХОЛМОГОРОВ: Ну, вот я на самом деле понимаю, куда вы клоните. Здесь есть еще одна вещь. Грубо говоря, та политика, которая у нас осуществлялась большую часть 2000-х годов, это была политика эксплуатации ресурса чувства вот "за державу обидно", то есть некоего такого абстрактного патриотизма взрослого русского мужчины и взрослой русской женщины, что мы люди государевы, мы привыкли любить наше государство, мы привыкли любить нашу державу, мы привыкли любить порядок, и дело вроде бы только в этом. Вроде бы больше ничего не надо, что вот будет порядок, будет сильное государство, нам будет хорошо, как народу, как нации само собой. И вот на этом ресурсе такого абстрактного державничества мы ехали большую часть 2000-х годов.

К концу этого периода выяснилось, что

это абстрактное державничество является ничем другим, кроме как прикрытием, прежде всего, коррупционных процессов, прикрытием попыток распилить все то, что еще не распилено и украсть все то, что еще не украдено,

потому что как только мы уткнулись в экономический кризис, как только кормовая площадка начала сужаться, тут же выяснилось, что по-прежнему никаких других инструментов, кроме как есть людей, наша элита не придумала. И вот здесь сразу выяснилось, что есть проще всего тех, кто хуже всего защищен на юридическом, на конституционном уровне, на уровне, скажем так, иерархии национальных престижей в нашей ассиметричной федерации. Что вот у чеченцев, у них есть национальный лидер, есть национальная государственность в пределах Чеченской Республики, есть имидж крутых парней, попробуй тронь, отнюдь не таких крутых народов как типа у башкир, у бурятов, тувинцев и так далее, у них подчас все очень плохо. Но, вот, если только ты что-то делаешь как бы против этих народов, то тут, же выясняется, что ты страшный угнетатель в глазах мирового сообщества, что ты проводишь имперскую, шовинистическую политику и так далее. А русских можно…

ПРОНЬКО: Егор, так вы мне скажете… Нет, подождите…

ХОЛМОГОРОВ: Понимаете, русских единственных можно. То есть, мы на нулевом уровне, у нас нет никаких привилегий, это единственная группа населения. Вот, самая дискриминированная сейчас группа населения в России – это русский взрослый мужчина.

ПРОНЬКО: Таково мнение главного редактора "Русского обозрения" Егора Холмогорова. И к нам присоединился Алексей Чадаев, руководитель Центрального исполкома партии "Единая Россия".

ЧАДАЕВ: Все-таки заместитель пока руководителя. Вы уж извините.

ПРОНЬКО: Да, сказал "руководитель"? Ну, значит, будете через какое-то время. Добрый вечер, Алексей! Вы согласны с той репликой, которую сейчас услышали от господина Холмогорова?

ЧАДАЕВ: Ну, это довольно давний спор о том, в общем, являются ли, можно ли и вообще корректно ли выделять русских в России в качестве группы и сравнивать их в этом качестве с группами, такими как те перечисленные именно национальные меньшинства. Все-таки национальных меньшинств у нас в стране, ну, всех вместе скопом взятых, процентов 20, а русские – это остальные 80. И получается слишком большая группа размером с 4/5 государства, поэтому, в общем-то,

этим-то и проблематично, этим-то и опасно противопоставление русских, как народа, и России, как государства, потому что буквально возникает "царство, разделившееся на ся". Собственно, в этом-то у меня и вопрос всегда к тем, кто пытается это противопоставление актуализировать.

ПРОНЬКО: А вы считаете это противопоставлением?

ЧАДАЕВ: Безусловно, на нем настаивают, причем от таких, мягких версий, до более жестких. Ведь тема в более жесткой версии всем давно известна, и, в общем-то, хорошо, что у нас русские как бы являются дискриминированным сообществом, что у нас государство проводит антирусскую политику – это мы слышим все время...

ПРОНЬКО: То, что господин Холмогоров озвучил до вашего прихода.

ЧАДАЕВ: Да, совершенно верно. Но как только ты в сознании, мысленно разделяешь, говоришь, что Россия как государство – это нечто другое, не имеющее никакого отношения к русским как к народу, то тогда получается, что они кругом правы. Но нужно ли это разделение? Потому что Россия для меня – это русское государство, это государство, созданное русскими, это государство, в котором живут русские, которое населяют в основном русские.

Другое дело, что, конечно, это государство, которое создано не только для русских – это государство, в котором много кто живет, и вопрос в том, что, конечно, мы удерживаем большее, чем сами по себе – вот в чем дело.

ХОЛМОГОРОВ: А все-таки Россия, о которой вы в данном случае говорите – это государство, которое создано двадцать лет назад или государство, которое создано тысячу сто лет назад или хотя бы пятьсот лет назад – о каком из государств сейчас речь?

ЧАДАЕВ: Сейчас объясню. Формула такая, что политической системе нашей двадцать лет, а стране – тысяча. И в этом смысле мы как политическая система, как политическое образование очень молодые, мы только-только вышли из несовершеннолетия, а как страна – мы одна из старейших в мире стран – это важно.

ПРОНЬКО: Алексей, а скажите, как вы относитесь к лозунгу "Россия – для русских"?

ЧАДАЕВ: Когда я его слышу, я всегда пытаюсь для себя, как я буду его, например, переводить на английский язык, чтобы просто во внешнем мире – "Russia for Russians", вот. И, как ни странно, это тут же ставит все на свои места, потому что в любом другом языке он просто обессмысливается.

ПРОНЬКО: Ну, хорошо, а почему в России это вызывает негодование на самом высоком уровне, и, в общем-то, осуждаются данные лозунги?

ЧАДАЕВ: Я считаю, что проблема в языке...

ПРОНЬКО: Перевести на английский язык все?

ЧАДАЕВ: Нет, сейчас объясню. Потому, что мы не воспринимаем Россию как "Руссию", то есть как русскую страну – именно поэтому мы и попадаем в эту языковую ловушку.

ХОЛМОГОРОВ: Но вот здесь важное Алексей Викторович сделал, на мой взгляд, уточнение – что нашей стране-то много-много сотен лет – больше тысячи, с моей, например, точки зрения, а нашей политической системе – двадцать лет. Так вот, проблема не в том, чтобы заявить, что Россия как страна, Россия как традиция, идущая от Рюрика, Ивана Калиты, Ивана Грозного, Петра Первого, и так далее – нерусское государство. Те, кто так заявляет, то есть, такие безумные люди тоже есть, но, в общем, они сами прекрасно понимают...

ПРОНЬКО: Нет, подождите! Вот Алексей Чадаев сказал: "Россия – русское государство".

ХОЛМОГОРОВ: Но то, что он сказал, как о политической системе, которая существует двадцать лет –

в этой политической системе нет никаких доказательств того, что Россия – это русское государство.

ПРОНЬКО: А что было бы такими доказательствами?

ХОЛМОГОРОВ: Вот я вам цитировал Конституцию, я вам могу еще несколько республиканских конституций процитировать, в которых четко сказано, что Удмуртия – это республика удмуртской нации, что Бурятия – это республика бурятской нации. Россия – вот та самая, которая русское государство – это, как ехидно выразился один мой знакомый, страна многонационального народа ее власти, потому что буквальная формулировка Конституции именно так и звучит.

ПРОНЬКО: Язвительная формулировка.

ХОЛМОГОРОВ: Да – что единственным источником власти является ее многонациональный народ. Понимаете? И вся идеология русского национализма сводится к тому, что: "Давайте, официально признаем, что Россия является многонациональным государством русского народа и всех союзных с ним народов, которые принимают общий стандарт жизни, общегосударственный язык – русский язык, общие основы культуры, общие ценности" – и все будет стоять на своих местах: никого не оскорбляет на самом деле жить в государстве другой великой нации, если, скажем, у тебя твоя собственная нация достойна уважения.

У нас этой проблемы нет – у нас рядом на какие-нибудь те же самые русские пробежки, которые так активно сейчас преследуются у нас в некоторых регионах, а рядом выходят русский и татарин, русский и удмурт – и дружно кричат: "Русские – вперед!" У нас этой проблемы нет – у нас есть проблемы нежелания...

ПРОНЬКО: Но власть это не готова признать.

ХОЛМОГОРОВ: Да. У нас есть проблемы нежелания нашей государственной власти официально сказать, что: "Да, Россия – это государство русского народа".

ПРОНЬКО: Алексей, по вашему мнению, с чем это связано?

ЧАДАЕВ: Ну, как правило, проблема всегда состоит в том, когда частное начинает претендовать на роль общего. То есть, скажем, я, когда слышу пропаганду наших националистов, как правило, всегда что-то тренькает в душе, потому что...

ПРОНЬКО: Дискомфорт?

ЧАДАЕВ: Дискомфорт, да – потому, что у меня к любому из таких пропагандистов всегда вопрос: "А кто дал тебе право вообще меня, русского человека, учить Родину любить?" Или свой народ любить. У меня все время возникает вопрос, по какому праву те или иные вожди нашего национализма пытаются присвоить себе право говорить от имени русских людей.

ПРОНЬКО: Приватизировать.

ХОЛМОГОРОВ: Леша, я тебе могу привести основание. Основание первое: во-первых, на мой взгляд, ты как русский человек, русский политик, русский общественный деятель (а я все-таки считаю вот конкретно тебя русским человеком, политиком и общественным деятелем)...

ЧАДАЕВ: И на том спасибо.

ХОЛМОГОРОВ: …При всех недостатках твоей общественной позиции, которые, несомненно, есть. Так вот, ты, на мой взгляд, должен в этом смысле быть рядом со мной – у нас с тобой и нет особых противоречий, кроме того, что ты представляешь эксплицитно партию власти, которую я уже сегодня, пока ты не приехал, назвал партией опускания страусом головы в каменный пол.

ПРОНЬКО: Вот уже который день партию "Единая Россия" в этой студии опускают уже по полной программе.

ЧАДАЕВ: Ну, это достаточно беспомощное было опускалово, то есть были два достойных друг друга блогера вчера.

ХОЛМОГОРОВ: Есть вторая причина. Например, я наблюдаю за реакцией на мои общественные выступления. Собственно, с тех пор, как мои общественные выступления вышли за формат Интернета, я получаю огромное количество писем, записок, телеграмм, подходов на улице, потому что я ни в каком спецтранспорте не езжу. Никто еще пока не сказал: "А как ты смеешь меня учить, кто ты вообще такой?" и так далее.

ПРОНЬКО: Егор, но вы популизм здесь вворачиваете умеючи, ссылаясь на то, что Чадаев как минимум на "Бентли" сюда прибыл.

ХОЛМОГОРОВ: Юрий, поймите,

популизм – это прекрасно. У нас вся беда состоит в том, что наша на сегодняшний момент государственная власть очень боится популизма, то есть она очень боится выказать минимум хотя бы уважения к народу и к его интересу, то есть, грубо говоря, постоянное подчеркивание того, что "мы – антинародная власть".

Ведь, понимаете, это уже не только снизу идет, что "вы – антинародные" – это идет сверху: "Да, мы антинародные, и этим гордимся".

ПРОНЬКО: Для вас россиянин, русский – это тождественные понятия?

ХОЛМОГОРОВ: Ну, смотрите: слово "россияне" – его впервые употребил Феофан Прокопович, оно вошло очень активно, начиная с Карамзина, и оно, собственно, означало русского. Слова "русский", "россиянин", "великоросс" – они, в общем, значили примерно одно и то же. А Ельцин начал эти слова разделять, причем очень некорректно. То есть, он процитировал где-то стихи Мустая Карима, башкирского поэта – "Нерусский я, но россиянин", где эти стихи имели обратный смысл: "Вот я нерусский этнический, но я как башкир принадлежу к России, русский мне брат" – там было очень четко, в этом стихотворении проведено, что русские – это старшие братья башкирского народа... Что-то нас сегодня зациклило на башкирах – это абсолютно случайно.

ПРОНЬКО: То есть, это применительно к любой национальной республике в России?

ХОЛМОГОРОВ: Да, совершенно верно! И это слово зажило своей жизнью – оно начало обозначать людей разных национальностей: русских, представителей, что называется, смешанных семей – всех.

ПРОНЬКО: Всех, кто живет на территории России.

ХОЛМОГОРОВ: Всех, кто не хочет быть русскими, кто не хочет признавать себя ими.

ЧАДАЕВ: Знаешь, тут есть обратная проблема. Вот я тебе сразу замечу: как-то слышу новости с последней летней Олимпиады – там говорят, что россиянин Гайдарбек Гайдарбеков победил казаха Геннадия Головина в финале какого-то турнира по борьбе. Я горд за Гайдарбека, но слышать, что он победил казаха...

Мы – самый большой в мире разделенный народ, то есть больше половины русских людей живут за пределами государства Россия, но при этом в современной информационной реальности, когда есть Интернет, есть Рунет, и все они являются частью Рунета в силу языковой общности и участвуют в этом социуме как бы наравне с нами, но только, в отличие от нас, не голосуют. И в этой ситуации мы вынуждены говорить о том, что

есть россияне просто с паспортом РФ, есть русские, как те, кто живут за пределами России, но относятся, безусловно, к русскому миру.

ХОЛМОГОРОВ: Ну, с моей точки зрения, решение этого вопроса очень просто: каждому русскому за пределами России должно быть предоставлено автоматическое право получения российского гражданства – вот он приходит в посольство и говорит: "Выпишите мне, пожалуйста, паспорт".

ПРОНЬКО: Егор, а как вот русскость будете определять?

ХОЛМОГОРОВ: Понимаете, это такой коварный вопрос, на который существует очень простой ответ: в советской документации, в документации большинства постсоветских стран есть такая графа в паспорте – "русский". С этим ничего не поделать, от этого никуда не уйти – есть огромное количество людей, у которых в документах написано "русский". Я вот специально не так давно был в загсе, оформлял одну бумажку – я их заставил переоформить бумажку, в которой они мне на месте национальности написали прочерк.

ПРОНЬКО: Вы заставили их вписать национальность?

ХОЛМОГОРОВ: Да, конечно – потому что она была в том документе, который они мне обменивали, а в новом они попытались ее потерять.

ПРОНЬКО: Подождите! Вот, например, в Израиле как минимум 20-25%  населения – это люди, которые не просто понимают русский язык – они говорят на русском языке, они читают русские газеты, они слушают русскоязычные, правильнее говорить, радиостанции израильские. Им тоже всем автоматически российское гражданство сохраняется?

ХОЛМОГОРОВ: Подождите, как раз Израиль является очень жестко национальным этническим государством.

ПРОНЬКО: Я бы сказал, религиозным государством.

ХОЛМОГОРОВ: Если они являются гражданами Израиля, это значит, что эти люди самоопределились как евреи – вы знаете, они самоопределились уже, как евреи.

ЧАДАЕВ: Подождите! У нас же, как известно, по пятому пункту выпускали из страны.

ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно! То есть, как раз этой-то проблемы нет. То есть, грубо говоря, мне скажут: "А вот что будет, если среди русских заберется какой-то нерусский?" Но это ерунда: заберется – и заберется. Если человек очень хочет быть русским, пусть он им будет.

ПРОНЬКО: Ну вот, был пример от Алексея – там, значит, казах русского происхождения – тоже автоматом гражданство сразу дается?

ХОЛМОГОРОВ: Подождите, он не казах русского происхождения – он просто русский, живущий в Казахстане, потому что половина Казахстана состоит из русских областей, просто подаренных Казахской ССР в советский период.

ПРОНЬКО: Вы за пересмотр границ?

ХОЛМОГОРОВ: Понимаете,

я не за пересмотр границ в смысле каких-то войн и так далее, но я за то, чтобы все территории, где живут русские, так или иначе, в конечном счете, объединились в одно государство – это нормальное желание. Я хочу, чтобы вместе жили великороссы, украинцы и белорусы.

ПРОНЬКО: Создание вновь империи?

ХОЛМОГОРОВ: Национальное государство не является империей.

ПРОНЬКО: Но вы же не можете отделить русских, проживающих, допустим, в Казахстане, от казахов – или уйгуров, или каких-то других национальностей.

ХОЛМОГОРОВ: Понимаете, я ничего не имею против проживания в одном государстве с казахами – я против того, что вот сейчас, скажем, в значительной степени...

ЧАДАЕВ: А вот москвичи, живущие в одном городе с таджиками – они вот…

ХОЛМОГОРОВ: Так в Таджикистане как раз проводится очень жесткая политика сегрегации русских, еще более жестко проводится в Туркменистане. К сожалению, большинство среднеазиатских республик проводят очень неприятную антирусскую политику, и что оттуда население надо просто вывозить – что называется, не из Ливии, а оттуда.

ЧАДАЕВ: Понял – смотри: вот твоя схема по поводу пятого пункта – графа "национальность". Значит, был в городе Ашхабад такой житель – известный тебе Роберт Шлегель. У него в графе национальность, понятное дело, было написано "немец". И если бы действовала твоя схема, то он бы не смог получить гражданство России и стать депутатом Государственной Думы...

ХОЛМОГОРОВ: Нет, подожди! Речь идет не об отказе всем остальным в гражданстве – у нас полно армян, азербайджанцев получают гражданство. Я не так давно разговаривал со своей знакомой армянкой.

ЧАДАЕВ: Грузин, кстати.

ХОЛМОГОРОВ: Она сейчас занимается оформлением гражданства России, поскольку она будет прекрасной гражданкой России – я ничего против не имею. Но одно дело – просто возможность получить это гражданство, другое дело – автоматическое получение гражданства.

ПРОНЬКО: А как отделить не прекрасных людей, которые хотели бы получить гражданство России? Трудовым мигрантам стоит предоставлять возможность получить гражданство России, если бы они хотели интегрироваться в российское общество?

ХОЛМОГОРОВ: Вы знаете, в индивидуальном порядке – абсолютно в индивидуальном порядке. Большинство этих трудовых мигрантов просто не знают русского языка – они никак не соотносятся с народом, живущим у нас здесь.

ПРОНЬКО: Это вина государства. Это не их вина – это вина государства, которое не предлагает программ.

ХОЛМОГОРОВ: Видите ли, в чем дело – дело в том, что, во-первых, значительная их часть вообще должна была бы знать этот русский язык еще с советской школы. И потом, почему государство должно обеспечивать знанием языка людей, которые приехали в другую страну и собираются там жить?

ПРОНЬКО: Потому что государство, Егор, разрешило им въехать в Российскую Федерацию.

ХОЛМОГОРОВ: Так оно чаще всего не разрешало им въехать в Российскую Федерацию – они чаще всего оказались незаконно. Знаете, у нас было очень простое визуальное опровержение всех этих мифов о том, что у нас в основном находятся легально граждане – это фильтрация людей на Новый год на Красной площади.

Там сделали очень просто в этом году. Я несколько лет настаивал на том, чтобы, наконец-то, москвичам вернули Красную площадь на этот день – ее наконец-то в этом году попытались вернуть. Оказалось это очень просто: поставили на всех металлоискателях, на всех кордонах представителя ФМС, который просто проверял регистрацию.

ПРОНЬКО: И что?

ХОЛМОГОРОВ: В результате это выглядело, как торжество самого тупого расизма.

ПРОНЬКО: Конечно!

ХОЛМОГОРОВ: Потому что не было практически нерусских лиц в этот Новый год на Красной площади, то есть все те, кого отфильтровали – их отфильтровали не потому, что "мне твой паспорт не нравится", не потому, что "у тебя физиономия не такая", а по чисто формальному признаку. Это все были нелегалы. Понимаете? Вот это огромное количество, которое перед этим захлестывалось – это все были нелегальные, находящиеся на территории Российской Федерации. Это ужас какой-то.

ПРОНЬКО: Алексей, а у "Единой России" есть решение этой проблемы – вот то, о чем говорит господин Холмогоров – нелегальная трудовая миграция. И все-таки, как мне представляется, крайне важно ставить вопрос об интеграции этих людей в российское общество.

ЧАДАЕВ: Давайте, сначала более точно сформулируем саму проблему. Есть экономический аспект – собственно нелегальные мигранты на рынке труда – и он на самом деле очень значим для любого нашего жителя, гражданина, избирателя и так далее, потому что ведь причина появления нелегальных мигрантов понятна, и она – чисто экономическая: эти люди идут на такую работу и за такие деньги, за которые граждане России не соглашаются.

И вместо того, чтобы повышать им зарплаты на этих вакансиях, работодатели избирают более простой путь – они экономят. Но, внимание – на чем они экономят?! – они фактически экономят на том, что

у нас рядом с нами живут бок о бок люди на положении полурабов, в абсолютно бесправном состоянии, как правило, в ужасающих условиях. И очень странно, что до сих пор ни одна правозащитная организация не занялась всерьез их состоянием именно с этой точки зрения, с тем, что у нас в этом смысле происходит.

ХОЛМОГОРОВ: Ну, к сожалению, правозащитные организации вообще не занимаются ни улучшением их условий, ни возвращением их на родину.

ЧАДАЕВ: Они занимаются сколько угодно борьбой с государством.

ХОЛМОГОРОВ: Да!

ЧАДАЕВ: Вместо того чтобы действительно заниматься этим, то есть бороться, чтобы этого безобразия, этого средневековья у нас не было.

ХОЛМОГОРОВ: Это даже не средневековье, это древний мир. Это действительно рабовладельческая экономика, по сути своей.

ПРОНЬКО:  Нет, подождите, а правящая партия – я хочу понять, какова у нее концепция? Можно обвинять правозащитников в чем угодно. Государство фактически допустило нелегальных трудовых мигрантов.

ЧАДАЕВ: Позиция партии достаточно хорошо в этом смысле известна, ее неоднократно, кстати, озвучивал тот человек, который у нас в основном занимается трудовым законодательством – это Андрей Исаев, наш видный, в этом смысле, партийный идеолог. Он говорил о том, что вообще нелегального труда в России быть не должно, это неправильно. Не должно быть ситуации, когда трудовые отношения находятся в сфере, не урегулированной законодательством. И задача государства – это максимально все трудовые отношения вывести в правовое поле, легализовать их.

ПРОНЬКО: Что мешает?

ХОЛМОГОРОВ: Но почему тогда, что называется, в практической политике эта замечательная позиция Андрея Исаева – а я признаю, что у него абсолютно верная позиция – ни во что не выливается? Почему как только представители того же нашего ФМС, представители разных организаций, объединяющих рабовл… Хотел сказать работодателей.

ПРОНЬКО: Да-да-да! Совершенно верно.

ХОЛМОГОРОВ: Понимаете, я пытаюсь представить там, в Древнем Риме, профсоюз рабовладельцев и латифундистов. Как только они начинают говорить, тут же представители и "Единой России", то есть, казалось бы, партии власти как-то перед ними вот как кролики перед удавом встают на здание лапки и все, они сдаются.

ПРОНЬКО: Алексей, что "Единая Россия" как кролик перед удавом останавливается – с чем это связано? Понятно, метафора, но тем не менее.

ЧАДАЕВ: О ком говорит сейчас Егор? Он, как правило, говорит о людях, которые возглавляют местную власть – городскую, региональную и так далее. За что они спрашивают с мэра, с вице-мэра, с губернатора. Ну, спрашивают, в общем, не за права русского народа. Его спрашивают за чистоту улиц, подъездов, за то, чтобы вовремя гражданам предоставлялись разного рода коммунальные услуги. Мы понимаем, что в любом бюджете любого муниципального образования это извечная дырка, извечный дефицит, действительно бездонная черная дыра. И руководители из кожи вон лезут, любыми усилиями стремясь сэкономить какую-нибудь копеечку, и в этой ситуации использование труда этих переселенцев для них, конечно же, выход. Легко себе представить, какой кадровый дефицит образуется в той же Москве, если завтра всех этих таджиков в оранжевых жилетах…

ПРОНЬКО: Подождите, мэр и губернатор – члены "Единой России", как правило.

ХОЛМОГОРОВ: Вот я честно спрошу: а не боятся ли региональные руководители "Единой России", депутаты "Единой России" и так далее, что, в конечном счете, гастарбайтеров начнут завозить на их должности тоже. Тоже ведь кадровый дефицит очень часто бывает.

ЧАДАЕВ: Слушайте, так это происходит сплошь и рядом.

ПРОНЬКО: Да-а-а?!

ЧАДАЕВ: То есть уже сегодня у нас, извините, по крайней мере, ничего не могу сказать, но вот руководитель нашего города, он откуда приехал?

ПРОНЬКО: Но он россиянин.

ХОЛМОГОРОВ: Он гражданин России в этом смысле.

ЧАДАЕВ: Это верно, но он же не из Москвы.

ХОЛМОГОРОВ: То есть когда начнутся уже реальные завозы…

ПРОНЬКО: Никогда. Никогда, потому что экономика первична.

ЧАДАЕВ: Здесь есть более страшная вещь – а именно то, что у нас в правоохранительных органах происходило в последние годы, когда прямо целевым образом национальные диаспоры интегрировались в правоохранительные структуры.

ХОЛМОГОРОВ: Так оно происходило или происходит?

ЧАДАЕВ: Происходило до последнего. Ну, сейчас вот идет реформа силовых структур достаточно масштабно, как нетрудно заметить. В Москве и в особенности в Подмосковье. Это люди, которые совсем только что или получили гражданство России или недавно приехали.

ПРОНЬКО: Стройными рядами шли в правоохранительные органы.

ЧАДАЕВ: Стройными рядами шли туда, потому что, кстати, местные особо не идут туда. Там денег мало платят, работа тяжелая, муторная. А эти, которые живут по принципу "дали пистолет – и крутись как хочешь", их там достаточно много.

ПРОНЬКО: Я прошу прощения, мы сейчас прервемся на короткую рекламу, а затем продолжим. Напомню, у нас сегодня в гостях в "Реальном времени" на "Финам FM" Егор Холмогоров, главный редактор "Русского обозрения" и Алексей Чадаев, заместитель руководителя центрального исполкома партии "Единая Россия". После рекламы ваши звонки и письма на www.finam.fm, либо 65-10-669.

Рейтинг: Выбор оценкиПлохоНормальноХорошоОтличноВеликолепно

Ваша оценка: Ничего Рейтинг: 4 (3 голоса)