Скажи, Россия, почему я – дура?
Автор: Марика Стигнеева в пн, 06/04/2009 - 08:09.![Скажи, Россия, почему я – дура? []](/files/150432.jpg)
Рожать ли детей, и сколько их рожать - личное дело каждой семьи. Но лично я уже порой не понимаю - куда я вышла с ребенком погулять: на детскую площадку в спальном районе города Москвы или в филиал какой-нибудь Азербайджанской ССР? Я далека от расизма, но меня очень смущает количество нерусских детей в школах, поликлиниках и детских садах. Своих детей делать разучились?
Наверное, все-таки этот вопрос необходимо решать на уровне государства - а именно - повышать ценность семьи. И не на словах, а на деле.
Размышляя над демографической ситуацией на просторах необъятной родины, я медленно и верно прихожу к выводу, что нужно уже что-то подправить «в консерватории». Государство, вроде как, пыжится, старается, по телевидению проталкивает лозунги «Рожайте, товарищи, Родина вас не забудет!», развешивает по городу социальную рекламу, материнский капитал дает, опять же, а воз и ныне там, т.е. демографическая ситуация год от года только ухудшается и ухудшается. И, сдается мне, дело не только в том, что наше государство в основном заботится о материнстве и детстве исключительно на словах, но еще и в том, что дети как таковые перестали быть ценностью в общечеловеческом смысле.
- Марин, это что, твой? - с ужасом спрашивает бывшая соседка, случайно встретившая нас с младшим сыном на улице.
- Да!
- И сколько у тебя их теперь? Трое? Ну ты и дура, прости Господи!
И я решительно не понимаю, почему я - дура? Да, у меня трое детей. Ровно столько мы с мужем на данном этапе своего развития можем одеть, обуть, накормить и выучить. У нас хватает денег, чтобы покупать им одежду, которая им нравится, водить в кружки и секции, в которые они хотят и ежегодно вывозить на пару недель на море. Да, мы для этого много работаем, причем я тружусь в основном - по ночам, у меня непроходящие синяки под глазами и постоянное желание лечь и уснуть, - но трое детей - это мой выбор, о котором я не пожалела ни разу в жизни.
Так почему я - дура?
- У тебя есть ребенок? - спрашивает однокурсница на встрече выпускников.
- У меня - трое.
- А зачем?
Она действительно не понимает. И я не буду ей объяснять - мы живем в разных реальностях: она - успешная бизнес-вумен, я - многодетная мать. Нам не понять друг друга априори.
Таких странных диалогов у меня было не два, не три, а гораздо больше, и они заставили меня всерьез задуматься - как же это так получилось, что иметь много детей стало немодно, не престижно, и на многодетных матерей смотрят, в лучшем случае, как на больших оригиналок? На мой взгляд - без претензии на истину последней инстанции - этому в современном обществе есть много причин.
Например, проблему сильно усугубляют Интернет и прочие средства массовой информации. До появления в нашей стране Интернета я лично не знала, о движении чайлд-фри, взявшем свое начало аж в 70-ых годах прошлого века в США. И вряд ли об этом подозревал кто-то еще в России. Нет, люди, сознательно отказавшиеся от деторождения, были во все времена, но при этом они не были столь агрессивно настроены по отношению к «детным», и, главное, не обладали возможностью высказываться вслух во всеуслышание. С нашей, родительской, точки зрения, чайлд-фри, конечно, неправы, но «осадочек-то остается».
Плюс пропаганда «гламурного» образа жизни в Интернете и по телевидению не оставляет места детям. Как-то незаметно в обществе сформировалось мнение, что женщина считается состоявшейся, если она сделала карьеру, неплохо зарабатывает, регулярно отдыхает за границей, в состоянии покупать дорогие вещи, без которых, положа руку на сердце, прекрасно может обойтись, имеет машину, часто посещает рестораны, увлекается шейпингом, шоппингом и пластической хирургией, и прочая, и прочая. Наличие детей сильно уменьшает возможности в плане гламура и «жизни для себя». Да, где-то чайлд-фри правы - когда появляются дети, это самое «для себя» куда-то скукоживается, и появляется одно сплошное «для них». Дети - это дорого и ответственно, и современная женщина совершенно не желает брать на себя такую обузу. А, тем более, не одну.
Тот же современный менталитет объясняет нам нетленную максиму, что «никто никому ничего не должен». Мои родители, сколько я себя помню, имели возможность заниматься своей карьерой и личной жизнью: у них имелось 2 бабушки, безропотно остававшиеся с чадами. Бабушки сидели на пенсии, вязали носочки, варили варенье и присматривали за подрастающим поколеньем. Более чадолюбивых людей, нежели поколенье наших бабушек, я не знаю. Современная бабушка предпочитает делать карьеру - и ее тоже можно понять, поскольку на современную пенсию выжить невозможно. Ну, и, конечно, «гламур» мимо бабушек тоже не прошел, поэтому им хочется и на шейпинг походить, и мир посмотреть, и приодеться. И опять можно понять - 60 лет - не столь уж почтенный возраст, чтобы запирать себя дома с внуками. Но, фактически, лишившись возможности оставить детей на бабушек, молодой матери стало трудно полноценно выйти на работу.
Вариант няни дорог и чреват неприятными последствиями, а устроить ребенка в детский садик в современной реальности крайне проблематично. В нашем районе, например, в детских садах находится всё, что угодно, кроме самих детских садов: какие-то детские развивающие центры, определить ребенка в которые стоит столько, что любая няня дешевле обойдется, пенсионный фонд, собес и прочие, безусловно, нужные учреждения.
Кстати, о работе. Рыночные наши отношения также наложили свой бесспорный отпечаток на демографическую проблему. Недавно в Сети гремела статья от имени работодателя, который совершенно не желает «кормить» ушедшую в декрет женщину. Объяснять, что весь соцпакет новоиспеченной матери оплачивается из средств фонда социального страхования - бесполезно, ведь, по законодательству, работодатель оплачивает декретные из собственного кармана, в смысле, из кармана организации, и только потом, постепенно возмещает эти деньги из средств ФСС. Таких вещей работодатель не любит, и с точки зрения рынка его можно понять. Плюс за 3 года отпуска по уходу за ребенком, женщина сильно теряет в плане квалификации, и, согласно тому же законодательству, работодатель должен уволить квалифицированного специалиста, взятого на место роженицы, и дать ей возможность вернуться на должность, которую она занимала до декрета. И, конечно, терпеливо ждать, пока оная роженица восполнит квалификационные пробелы. И в период кризиса, и в период экономической стабильности в условиях рынка это одинаково неудобно, и грозит потерями как в плане времени, так и в плане финансов. Оно ему, работодателю, надо?
С точки зрения бездетных сотрудников, беременная женщина или молодая мать также не находит понимания, поддержки и сочувствия. Ведь у нас никто никому ничего не должен, не так ли? Поэтому она подвергается нападкам как работодателей, так и сотрудников, вынужденных работать за нее сверхурочно, во время ее больничных по поводу заболевшего малыша.
«Я не просил ее рожать, почему я должен за нее работать?» И правда, - почему? Общая катастрофа с демографической ситуацией в стране среднего обывателя не очень волнует - «после нас - хоть потоп», как говорится. И мысль о том, кто будет его, обывателя, кормить, когда он отработает свое и выйдет на пенсию, кажется чем-то далеким и несбыточным. Обыватель уверен, что сможет накопить на безбедную старость в период своей деловой активности, поэтому грядущая перспектива того, что в государстве будет банально некому работать, его не печалит. Он уверен, что это его не коснется. К сожалению, мы не умеем смотреть в будущее и живем одним днем.
Государство, которое, казалось бы, должно быть крайне заинтересовано в увеличении рождаемости, тоже ведет себя, на мой взгляд, несколько странно. И если во времена Советского Союза у многодетной семьи была гипотетическая возможность получить новую большую квартиру, то сейчас ее просто нет. Осилит ли многодетная семья ипотечный кредит? Что-то я сильно сомневаюсь. Лично моя семья такой кредит, наверное, потянула бы, но ценой жестокой экономии на всем, включая детское здоровье. Счастье, что у меня есть своя квартира, доставшаяся мне по наследству. Что эти путинские 300 тысяч, которые я, к слову сказать, не получила, поскольку родила своего третьего ребенка сильно раньше, нежели вышел Закон? По ценам на московские квартиры это - капля в море. А жизнь друг у друга на головах, впятером в одной комнате уже мало кого прельщает.
Ко всему прочему, проблема с детскими садами, которых, понятно, не хватает вовсе не потому, что стали много рожать, а потому, что большая часть бывших советских садиков используется не по назначению. И если лет 5 назад только что родившая мамочка шла к директору ближайшего детского садика со свидетельством о рождении и коробкой конфет, записывала малыша и спокойно ждала очереди, то теперь этот вопрос централизовали, и специальная комиссия отправляет чадо в садик, на который Бог пошлет. Лишь бы в том же районе был. То есть малыш будет ходить не садик, расположенный под окнами вашего дома, хотя кому-то, наверное, так и везет, а добираться до учреждения надо будет минут 20-30 общественным транспортом. Мягко говоря, неудобно.
Это в Москве. Что творится с детскими садами на периферии, я боюсь себе представить. Еще из прекрасного - отмена отсрочки службы в армии для мужчин, имеющих детей. Нет, многострадальным женам, остающимся на гражданке, платят какое-то безумное пособие в размере 6,5 тысяч рублей в месяц. Но перспектива одной возиться с новорожденным, да еще имея на руках такие, не побоюсь этого слова, смешные деньги, - это ли не повод отказаться от деторождения до достижения определенного возраста? А там, глядишь, карьера засосет, жизнь для себя, опять же - до детей ли.
Нет, я помню, никто, а государство - в первую очередь - никому ничего не должен. И рожать ли детей, и сколько их рожать - личное дело каждой семьи. Но лично я уже порой не понимаю - куда я вышла с ребенком погулять: на детскую площадку в спальном районе города Москвы или в филиал какой-нибудь Азербайджанской ССР? У среднего сына в классе половина детей кавказской национальности. Я далека от расизма, но меня очень смущает количество нерусских детей в школах, поликлиниках и детских садах. Своих детей делать разучились? Наверное, все-таки этот вопрос необходимо решать на уровне государства - а именно - повышать ценность семьи. Не на словах, а на деле.
Гость
#1, 06/04/2009 - 11:04Проблема в том, что современное общество действительно не ориентировано на деторождение. Это - в зависимости от идеологических пристрастий - плохо или хорошо, но это так. Постиндустриальное общество (а оно у нас в России таки формируется, пускай и болезненно) это объективно общество малой детности - потому что большая детность таки действительно несовместима с ценностями постиндустриального общества. Я не даю этому каких-либо моральных оценок. Они у всех могут быть разными. Есть определенные исторические закономерности, которые могут не нравится или наоборот, но что-делать.
Проблема в том, что современное общество действительно не ориентировано на деторождение. Это - в зависимости от идеологических пристрастий - плохо или хорошо, но это так. Постиндустриальное общество (а оно у нас в России таки формируется, пускай и болезненно) это объективно общество малой детности - потому что большая детность таки действительно несовместима с ценностями постиндустриального общества. Я не даю этому каких-либо моральных оценок. Они у всех могут быть разными. Есть определенные исторические закономерности, которые могут не нравится или наоборот, но что-делать.
Радикалы предлагают "отменить" современную цивилизацию, создать какой-нибудь технофеодализм, в рамках которого можно будет не только говорить о повышении рождаемости но и об изменениии всей системы ценностей и ориентиров. Насколько возможно сие, не мне судить. Однако, представляется, что некое историческое развитие, его общий тренд изменить все-таки невозможно. А значит - рождаемость будет падать. В конце концов, фактор технологического развития и международной конкуренции также играет огромную роль. Чем больше населения - тем медленнее это развитие, что объективно - миллионы людей общество должно хоть чем-то занять, а это значит, что оно вынуждено сохранять в каких-то рамках старые технологии. Либо современный завод, на котором сто работников, либо завод на котором "пристроены" 10 тысяч, но это затратное и технологически отсталое предприятие. Общество с такими предприятиями будет в перспективе обойдено более прагматичными конкурентами. (Что, . кстати, и случилось с Советами в свое время).
Но эти 10 000 общество не может позволить себе просто выкинуть на улицу, сие чревато. Поэтому общество просто не воспроизводит тех, кто может оказаться "лишним". Это такой естественный и самоорганизованный социал-дарвинизм. "Лучше не рожать сечас, потому, что потом родившихся придется либо занимать какой-то деятельностью, кормить, или уничтожать в войнах". Вот логика. Она жестока? Да. Но, популяция, как самоорганизующаяся система вне моральна, и контролирует себя.. Через тренды моды, ценностей и культуры, в том числе.
Плохо это все или хорошо, наконец? думается, что это все объективно. Когда несколько тысяч лет назад человечество проходило через "неолитическую революцию" поряд существования, отработанный веками, тоже ломался и общество самоорганизовывалось на новых основах. Кто -то думает, что это происходило безболезненно? Очень зря. Новое время, как известно, рождалось в 16-17 веках через весьма тяжелые изменения, когда многим казалось, что человечество близко к гибели. Однако, на фундаменте этих катастроф выросла современная цивилизация. Которая сейчас проходит не менее мучительный процесс трансформации. Демографические изменения - часть этой трансформации. Говорить же о том, какое общестов вырастет из нашего - пока совершенно рано. Напомю, что настроения типа "все погибло" свойственны всем нестабильным периодам, однако человеческая цивилизация подолжает свое существование и развитие.
[ответить]
Гость
#2, 06/04/2009 - 12:35//Радикалы предлагают "отменить" современную цивилизацию, создать какой-нибудь технофеодализм, в рамках которого можно будет не только говорить о повышении рождаемости но и об изменениии всей системы ценностей и ориентиров. Насколько возможно сие, не мне судить. Однако, представляется, что некое историческое развитие, его общий тренд изменить все-таки невозможно. А значит - рождаемость будет падать.//
Вы находитесь в плену "линейно-поступательного" ("прогрессивного") взгляда на историческое развитие. В действительности всё гораздо сложнее. Мировая история, как последовательность многих мировых культур, имевших фазы развития и умирания, (цивилизационный подход) гораздо боелее точно описывает процесс.
//Радикалы предлагают "отменить" современную цивилизацию, создать какой-нибудь технофеодализм, в рамках которого можно будет не только говорить о повышении рождаемости но и об изменениии всей системы ценностей и ориентиров. Насколько возможно сие, не мне судить. Однако, представляется, что некое историческое развитие, его общий тренд изменить все-таки невозможно. А значит - рождаемость будет падать.//
Вы находитесь в плену "линейно-поступательного" ("прогрессивного") взгляда на историческое развитие. В действительности всё гораздо сложнее. Мировая история, как последовательность многих мировых культур, имевших фазы развития и умирания, (цивилизационный подход) гораздо боелее точно описывает процесс.
"Хорошо всем известный «закат античности», завершившийся еще задолго до нападения германских кочевых народов, служит наилучшим доказательством того, что каузальность не имеет с историей ничего общего. Империя наслаждается полнейшим миром; она богата, она высокообразованна; она хорошо организована: от Нервы и до Марка Аврелия она выдвигает столь блестящую когорту правителей, что второй такой невозможно указать ни в каком другом цезаризме на стадии цивилизации. И все равно население стремительно и массово убывает- невзирая на отчаянные законы о браке и детях, изданные Августом, lex de maritandis ordinibus (закон о порядке вступления в брак) которого ошеломил римское общество куда сильней поражения Вара, несмотря на массовые усыновления и непрекращающееся заселение обезлюдевших земель солдатами варварского происхождения и на колоссальные благотворительные фонды, основанные Нервой и Траяном в пользу детей неимущих родителей. Италия, затем Северная Африка и Галлия и, наконец, Испания, которые были населены при первых императорах гуще, чем все прочие части империи, становятся безлюдными и пустынными."
Закон о порядке вступления в брак. Принят в 18 г. до Р. X. и дополнен впоследствии (в 9 г.) законом Папия Поппея о браке, так что они слились в один закон. Закон запрещал свободнорожденным гражданам вступать в брак с проститутками, своднями и их вольноотпущенницами, с женщинами, уличенными в прелюбодеянии, а также с актрисами и женщинами, осужденными за государственные преступления. Стремясь поощрить римлян заключать правильные браки и производить на свет легитимное потомство, законы запрещали получать наследство (вне зависимости от того, по завещанию ли или по закону) холостякам брачного возраста и вдовцам того же возраста (25-60 лет) или вдовам (20-50 лет), не вступившим в новый брак. Женатым, но бездетным дозволялось получить только половину наследства. Предусматривалось также освобождение из-под опеки матерей троих детей.
Теперь остаётся правильно ответить на вопрос:
- Кто "отменил" римскую цивилизацию и "изменил исторический тернд"? Сделали это варвары, или же варвары просто "заполнили пустоту"?;) Я предпочитаю быть "новым варваром. С либеральной цивилизацией мне явно не попути. И пусть меня называют каким угодно радикалом, это не будет иметь никакого смысла.
Не порождай пустоту и незаполняем будешь.:)
[ответить]
Гость
#3, 06/04/2009 - 13:20То есть, правильно я Вас понял, что все попытки римского государства "увеличить рождаемость" оказались в итоге весьма тщетными?
Если так, то что заставляет Вас предполагать, что усилия государства в России в этом направлении могут оказаться успешными?
И, кстати, давайте не будем таки забывать о том, что цивилизация времен Траяна и Нервы - аграрная. То есть, вопрос, куда девать миллионы людей в принципе не стоял. Эти миллионы должны были кормить общество.
А сейчас, давайте представим, что население России, к примеру, не сто сорок миллионов, а в два раза больше.Хотя бы. То есть, если сейчас у нас 70 млн. человек экономически активного населения, значительную часть из которого приходится элементарно "пристраивать" на неэффективные и архаичные производства, дабы избежать социальных конфликтов.
То есть, правильно я Вас понял, что все попытки римского государства "увеличить рождаемость" оказались в итоге весьма тщетными?
Если так, то что заставляет Вас предполагать, что усилия государства в России в этом направлении могут оказаться успешными?
И, кстати, давайте не будем таки забывать о том, что цивилизация времен Траяна и Нервы - аграрная. То есть, вопрос, куда девать миллионы людей в принципе не стоял. Эти миллионы должны были кормить общество.
А сейчас, давайте представим, что население России, к примеру, не сто сорок миллионов, а в два раза больше.Хотя бы. То есть, если сейчас у нас 70 млн. человек экономически активного населения, значительную часть из которого приходится элементарно "пристраивать" на неэффективные и архаичные производства, дабы избежать социальных конфликтов.
А - в нашем примере - такового населения уже 120-130 миллионов. Куда на практике девать этот избыточный трудовой ресурс? Это серьезнейший вопрос. Ведь мы в России очень любим говорить об инновациях и грезим модернизацией. Но модернизированная и инновационная технология потребует на порядок меньше трудовых ресурсов. Что делать остальным?
И что вынуждено будет делать общество? Вести постоянные войны, уничтожая избыток населения? Не самый человеколюбивый путь, согласитесь.
До тех пор пока эти проблемы не найдут практического решения, призывать к массовому увеличению населения, по крайней мере не очень разумно.
[ответить]
Дмитрий
#4, 06/04/2009 - 14:09[ответить]
Гость
#5, 06/04/2009 - 14:50Вы правы, в России нет проблемы перенаселенности. В России другие проблемы. Например, низкая производительность труда и избыток трудовых ресурсов. Сотни тысяч, если не миллионы, российских граждан (именно граждан, не гастарбайтеров)в настоящее время работают на предприятиях, чей технологический уровень находится ниже всякой криики.
Если Россия займется модернизацией экономики, внедрением инноваций, "слезет с сырьевой иглы", как у нас многие мечтают, то эти сотни тысяч и миллионы граждан страны останутся без работы, без средств к существованию, пусть и минимальных, без перспектив для детей , в том числе.
На современных инновационных предприятиях, в сфере хай-тека и хай-хьюма не нужны миллионы неквалифицированных работников. Страшно представить, но даже миллионы квалифицированных работников не нужны.
Вы правы, в России нет проблемы перенаселенности. В России другие проблемы. Например, низкая производительность труда и избыток трудовых ресурсов. Сотни тысяч, если не миллионы, российских граждан (именно граждан, не гастарбайтеров)в настоящее время работают на предприятиях, чей технологический уровень находится ниже всякой криики.
Если Россия займется модернизацией экономики, внедрением инноваций, "слезет с сырьевой иглы", как у нас многие мечтают, то эти сотни тысяч и миллионы граждан страны останутся без работы, без средств к существованию, пусть и минимальных, без перспектив для детей , в том числе.
На современных инновационных предприятиях, в сфере хай-тека и хай-хьюма не нужны миллионы неквалифицированных работников. Страшно представить, но даже миллионы квалифицированных работников не нужны.
Богатая и контролирующая финансы Америка за многие десятилетия послевоенного развития, когда она ощутила эту проблему у себя, смогла попытаться приблизиться к её разрешению. Только попытаться приблизиться, а не решить. Путем "выдавливания" значительной части трудовых ресурсов в гигантский госаппарат и еще более гигантскую сферу услуг. Тратя на это триллионы, которых у нас в России нет и не придвидится, влезая в гомерический дифицит бюджета и бесконтрольно эмитирую доллар.
Где России предлагаете найти средства, чтобы прокормить( не говорю о большем - занять делом) эти миллионы?
Не видеть эту проблему, призывать в этих условиях к увеличению рождаемости- странно, как минимум.
[ответить]
кружка Эсмарха
#6, 06/04/2009 - 14:03Да, Вы всё очень логично рассказали, но детей "кавказской национальности" от этого меньше не становится. Поэтому, постиндустриальное общество, это, конечно, хорошо, но пока мы до него дойдём, детей из малодетных семей просто выдавят на обочину. Хорошо, пусть будет постиндустриальное общество, на Кавказе - для кавказцев, в России - для русских. Я лично считаю, что в наше время мать может защитить своего ребёнка, дав ему как можно больше братьев или сестёр. Следующим пунктом - хорошее образование.
[ответить]
Дмитрий
#7, 06/04/2009 - 14:53Великолепно! И я тоже так считаю. Пусть в школе кто-нибудь попробует задирать моих младших, когда они не в одиночку, плюс есть ещё и старший брателла, который реально может проявить абсолютную "нетолерантность" к отдельным, наиболее непонятливым.
В такой ситуации у них и у меня нет никакого страха перед школой и улицей.
[ответить]
Гость
#8, 06/04/2009 - 14:57Очень хорошие мысли, согласен. А теперь представьте - на каждую семью 4 детей, все они получили хорошее образование, выросли и... им нечем заниматься, они не нужны в экономике. Даже в современной российской архаичной экономике, когда сорок человек крутят один болт. А представьте себе инновационную экономику, которую мы все так жаждем увидеть в России? Где сокок болтов прикручиваются одним роботом с прикоммандированным к нему одним же инженером?
Чем займутся эти миллионы выросших, образованных и желающих получить свою долю социальных благ людей?
Вы об этом подумали?
Или Вы предложите решать проблему путем уничтожения излишков населения в перванентных войнах? Не очень то гуманно, по отношению к народу.
Очень хорошие мысли, согласен. А теперь представьте - на каждую семью 4 детей, все они получили хорошее образование, выросли и... им нечем заниматься, они не нужны в экономике. Даже в современной российской архаичной экономике, когда сорок человек крутят один болт. А представьте себе инновационную экономику, которую мы все так жаждем увидеть в России? Где сокок болтов прикручиваются одним роботом с прикоммандированным к нему одним же инженером?
Чем займутся эти миллионы выросших, образованных и желающих получить свою долю социальных благ людей?
Вы об этом подумали?
Или Вы предложите решать проблему путем уничтожения излишков населения в перванентных войнах? Не очень то гуманно, по отношению к народу.
Я ведь всего лишь пытаюсь подумать о том, как сторонники увеличения рождаемости намерены решать те гигантские проблемы, которые возникнут в случае, если оные сторонники таки добъются увеличения этой самой рождаемости.
Или, главное увеличить, а там разберемся? Но это, пардон, контрпродуктивно.
[ответить]
Андрей
#9, 06/04/2009 - 17:09Да проблема не в том даже, что снижается рождаемость, а в том, что снижается она не у всех.
Инновации и 10 инженеров ВМЕСТО 100 болтовёртов оно, может, и неплохо было бы, только на практике у нас в стране тенденция к ситуации "10 инженеров ПЛЮС 200 безработных азербайджанцев" (условных, конечно же, там разные этносы отметились).У наших южных и восточных соседей, как правильно заметили ниже, с желанием рожать все в порядке.
[ответить]
Гость
#10, 06/04/2009 - 17:17А Вы не задумывались о том, что даже в самой инновационной экономике кроме инженеров, наблюдающих за роботами, крутящими болты, необходимо еще много-много народу, выполняющего не столь высокоинтеллектуальные функции? Не говоря уже об областях, имеющих к экономике опосредованное отношение, таких, например, как здравоохранение, наука, образование, армия и организации, обеспечивающие правопорядок в стране, где эта самая экономика функционирует? Или это "сферическая инновационная экономика в вакууме"? Кстати, а не приведете реальный пример подобной инновационной экономики из окружающего нас реального мира? И, если Вас не затруднит, можно ссылочку на источник, где расчитывается размер населения России, потребный для нормального функционирования "инновационной экономики"?
А Вы не задумывались о том, что даже в самой инновационной экономике кроме инженеров, наблюдающих за роботами, крутящими болты, необходимо еще много-много народу, выполняющего не столь высокоинтеллектуальные функции? Не говоря уже об областях, имеющих к экономике опосредованное отношение, таких, например, как здравоохранение, наука, образование, армия и организации, обеспечивающие правопорядок в стране, где эта самая экономика функционирует? Или это "сферическая инновационная экономика в вакууме"? Кстати, а не приведете реальный пример подобной инновационной экономики из окружающего нас реального мира? И, если Вас не затруднит, можно ссылочку на источник, где расчитывается размер населения России, потребный для нормального функционирования "инновационной экономики"?
Удивительное вообще-то дело. За последние несколько сот лет производительность труда в промышленно развитых странах возросла в десятки раз. Но почему-то 99% безработицы в них не наблюдается. И это - печальный факт. Наверное, в экономике помимо повышения производительности труда и сокращения "лишнего" населения различными способами, есть еще что-то. Что бы это могло быть?
Кстати, а откуда возьмется эта замечательная инновационная экономика в условиях отрицательного прироста коренного населения и замещения его диковатыми мигрантами, которым эта инновационная экономика гм.... не нужна, мягко выражаясь? У них свои взгляды на и на инновационность и на экономику и на то, зачем нужно коренное население.
Ну, и такой еще малосущественный момент имеет место быть. Здоровая семья с 2 и более детей - это здоровый государствообразующий народ и, следовательно, здоровое и стабильное государство (что является необходимым условием для нормального функционирования хоть какой-то экономики). Не говоря уже о том, что человеку, у которого есть родные и близкие, готовые ему помочь в сложной ситуации, просто гораздо легче жить.
[ответить]
Гость
#11, 07/04/2009 - 07:40Скажите, какой процент трудоспособного населения занят в сфере науки, образования, здравоохранения? В наших условиях, условиях очень низкого уровня развития он незначителен. Возможно, в рамках более развитой экономики и потребуется чуть большее количество представителей этих направлений деятельности. Но, поскольку они ведь тоже часть экономики, ученых, например, не может быть больше, чем может обеспечить эта самая экономика и чем, в конце концов, существует потребность в науке на данном этапе развития общества. 25 миллионов физиков вряд ли понадобятся стране в ближайщие лет этак 200.
Скажите, какой процент трудоспособного населения занят в сфере науки, образования, здравоохранения? В наших условиях, условиях очень низкого уровня развития он незначителен. Возможно, в рамках более развитой экономики и потребуется чуть большее количество представителей этих направлений деятельности. Но, поскольку они ведь тоже часть экономики, ученых, например, не может быть больше, чем может обеспечить эта самая экономика и чем, в конце концов, существует потребность в науке на данном этапе развития общества. 25 миллионов физиков вряд ли понадобятся стране в ближайщие лет этак 200.
99 процентной безработицы в развитых странах мира, действительно, нет. Однако, это вызвано наличием возможностей для развитых стран (финансовой и технологической) перераспределять ресурсы населения в различные сферы экономки. Возьмите Европу и Штаты - гигантская бюрократия, огромное количество гос. служащих всех форм и видов. Они ничего не производят. а только проедают, формируя бюджетные дифициты. Но у государств запада до сих пор была экономическая вохможность содержать эти десятки миллионов людей. У России она есть? Второй момент - я уже писал, что те же западные государства решили проблему избытка ресурсов через стимулирование гигантской сферы услуг, где например в США занято до 80 процентов экономически активного населения. У них есть деньги на то, чтобы десятки миллионов людей занимались по сути виртуально-распределительными функциями и при этом относительно хорошо существовали.( до кризиса). У России, повторюсь, есть такая возможность, напрвить людей с архаичных заводов в сферу услуг? Нет и в ближайшее время не будет. Все мы знаем, как у нас "кошмарят" малый и средний бизнес.
Армия. Да, армия может стать инструментом, поглощающим излишек трудовых ресурсов. При условии регулярных войн, естественно. Потому что гигантсткая армия, которая регулярных войн не ведет - это весьма опасная, не говоря уж о том, что страшно затратная структура.
Органы безопасности. В современной России более 2,5 человек миллионов только в рамках МВД. Не считая кровавой гэбни и все прочих военнизрованных и полувоеннизированных образований. Гигантсткое количество народу, большая часть из коорых под хвостом выкусывают. Еще увеличивать эту сферу? Помилуйте, куда же. Эффективность работы милиции не от количества ментов на квадратный килментр поверхности зависит. а от качества оных ментов.
Кто спорит, что здоровая семья - это хорошо. Но "здоровая семья" это не меньшая абстракция, чем упомянутая тут "сферическая экономика в вакууме". Надо говорить о здоровой семье в рамках современных социокультурных и экономических реалиях России. И задаваться вопросом, возможна ли она в этих условиях на практике, а не в мечтаниях? Это очень большой вопрос.
[ответить]
Дмитрий
#12, 07/04/2009 - 11:37Это для Вас "здоровая семья - абстракция". Для меня - абсолютная конкретика. Тем мы, видимо, и различаемся.
Ваша позиция - приспособиться к "ужасам окружающего мира". Моя - создать свой мир, в соответствии со своими представлениями.
Ваша проблема - чтобы ребенок получил образование, для того, чтобы иметь социальный статус и откосить от армии, и Вас волнует, что потом он несможет найти применение своему образованию. А меня статус мало волнует. Пусть хоть землю пашут, если им это будет доставлять радость.
Грузить себя и окружающих "мировыми проблемами" для оправдания собственных страхов перед жизнью - не наш метод.:) "Спасись сам, и вокруг тебя спасутся многие".
[ответить]
Гость
#13, 07/04/2009 - 13:22Дмитрий, увы, история свидетельствует, чем обычно заканчиваются все благие начинания "построить новый мир" и куда оными начинаниями дорога вымощена.
Вы представляете себе счастливого молодого человека или девушку, закончивших столичный вуз, получивших специальность, претендующих на хорошее место на рынке труда, который ( или которая) все бросит и пойдет землю пахать?
В случае полного развала сие, конечно, может быть и возможно, но говорить, что эти люди будут счастливы в такой ситуации, несколько наивно.
[ответить]
Дмитрий
#14, 07/04/2009 - 18:06Если бы все благие начинания построить новый мир заканчивались тем, о чем Вы говорите, то история не развивалась бы. США создавались благодаря колоссальному стремлению пуританских переселенцев из европы построить новый мир.
А теоретически можно себе представить любую, сколь угодно абсурдную ситуацию. К примеру, когда кто-то "из благих побуждений" создаст в России десятки исторических (театральных, юридических, экономических и т.д.) вузов высокого уровня, в которых будут честно и усердно трудиться десятки тысяч "счастливых молодых людей", которые по окончании учебы будут мгновенно превращаться в самых несчастных, поскольку гарантированно не будут востребованы рынком труда.
Если бы все благие начинания построить новый мир заканчивались тем, о чем Вы говорите, то история не развивалась бы. США создавались благодаря колоссальному стремлению пуританских переселенцев из европы построить новый мир.
А теоретически можно себе представить любую, сколь угодно абсурдную ситуацию. К примеру, когда кто-то "из благих побуждений" создаст в России десятки исторических (театральных, юридических, экономических и т.д.) вузов высокого уровня, в которых будут честно и усердно трудиться десятки тысяч "счастливых молодых людей", которые по окончании учебы будут мгновенно превращаться в самых несчастных, поскольку гарантированно не будут востребованы рынком труда.
О чем это говорит? Да только о том, что в Вашей системе рыночные механизмы занимают второстепенное, подчинённое положение. Т.е. Вы удивляетесь почему у нас такой противный рынок, который не в состоянии обеспечить наши самые светлые надежды. В то время, как рынок вовсе и не предназначен для этой цели. Рынок должен оставить только такое количество мест в "столичных вузах" (равно как и нестоличных), которые ему (рынку) необходимы. Остальные, те, кто не прошел по конкурсу, должны быть готовы идти пахать землю (добывать нефть и газ, плавить металл и т.д.) сразу. Кто-то из них будет несчастлив? Не они первые. Всегда так было. Мы, в своё время, учились гораздо лучше, чем учатся сейчас, не спали ночами, защищали дипломы и кандидатские, а потом в одночасье остались у разбитого корыта и "с нуля" начинали новую жизнь. Да, не все стали счастливы... но:
"жизнь допускает выбор только между победой и поражением, и жертвы, принесенные за победу, составляют часть ее. Ибо все то, что, жалуясь и суетясь, хлопочет здесь подле событий, есть не более чем литература - писаная, мыслимая, проживаемая литература. Все это - чистые истины, теряющиеся в суматохе фактов."
[ответить]
Кенга
#15, 09/04/2009 - 00:45а зачем представлять? такие люди есть и в жизни.
Знаете ли, далке не каждый стремится закончить столичный вуз. Есть люди, которые с удовольствием работают на земле. И если бы не перекосы в нашей экономике, таких людей было бы намного больше.
[ответить]
Привет тебе
#16, 20/04/2009 - 07:20Ну хоть один здравый человек отметился, а то все жертвы столичной урбанизации, уверенные, что кроме писателей и артисток (хм..) других профессий нет, а если и есть то это несчастные получеловеки. Мимо них как- то пролетает факт опустошения промышленности нашей страны, и не только по причине отсутствия умелых "болтовертов", но и по причине потери умелых инженеров: кто пал в боях с их рынком, кто ушел в любимую "читателями" торговлю и "сферу услуг" . И вовсе не потому, что в России слишком много всего производится и люди стали лишними.. . Производим то всего заметно меньше, чем в прошлом веке, покупаем только потому, что страна окончательно погружается в сферу "услуг": проституция для страны это когда она торгует своим телом и ничего не производит. А мы только этим, в основном, и торгуем, включая прямой смысл- торговлю рабами и рабынями (это те самые лишние, для наших читателей).
[ответить]
Прохожий
#17, 06/04/2009 - 17:18Читаю вышепришедшего Гостя и удивляюсь как можно будучи в здравом уме и трезвой памяти писать такой бред как у него.
Какой переизбыток людей? Какая нехватка работы?
В стране не хватает рабочих рук, вместо них призывают гастарбайтеров - если в одной Москве думаю просто выгнать взашей на историческую родину всех неграждан РФ работющих там нелегально, то думаю жизнь в столице просто встанет ибо не будет ни дворников, ни инфраструктурных рабочих, ни прислуги. А про стройки и всякое производство просто молчу.
И кто вам сказал про 40 человек и один болт? Вы думаете в Японии например сильно меньше людей работает в производстве, или в Европе и США? Да не сильно меньше чем и у нас. И везде нехватка рабочих рук.
Читаю вышепришедшего Гостя и удивляюсь как можно будучи в здравом уме и трезвой памяти писать такой бред как у него.
Какой переизбыток людей? Какая нехватка работы?
В стране не хватает рабочих рук, вместо них призывают гастарбайтеров - если в одной Москве думаю просто выгнать взашей на историческую родину всех неграждан РФ работющих там нелегально, то думаю жизнь в столице просто встанет ибо не будет ни дворников, ни инфраструктурных рабочих, ни прислуги. А про стройки и всякое производство просто молчу.
И кто вам сказал про 40 человек и один болт? Вы думаете в Японии например сильно меньше людей работает в производстве, или в Европе и США? Да не сильно меньше чем и у нас. И везде нехватка рабочих рук.
Конечно судя по буквам написанным Гостем он видит себя в роли такого глобального руководителя и разруливателя, а никак не простым рабочим/крестьянином или работником инфраструктуры или сферы обслуживания. Тогда конечно для таких как он с работой дело туго - менеджеры по продаже фиг знает чего и офисные работники фирм ни о чем это не резиновая ниша - на всех "хорошо образованных" и абсолютно бесполезных лентяев в этой "отрасли" мест не хватит. :)
[ответить]
Гость
#18, 07/04/2009 - 07:56"В стране не хватает рабочих рук". Как говорится, не делайте мне смешно. В России огромная скрытая безработица. А гастарбайтеров привозят не потому, что работать некому, а потому, что гастарбайтер дешевле москвича.
"не будет ни дворников, ни инфраструктурных рабочих, ни прислуги. А про стройки и всякое производство просто молчу." Так ведь не потому, что некому работать, а потому что ни один москвич в эти сферы рабоать не пойдет. Менталитет-с не повзолит.
В промышленности США в начале 90-х годов, то есть более 15 лет назад, было занято не более 5 % эк.акт. населения. Сейчас, наверное, еще меньше..По крайней мере, доля промышленного производства в ВВП составляет 20 процентов. Сельского хозяйства - 1 процент. Сравните с данными по России - 42% ВВП - это промышленность и с\х.
По Японии и еврозоне цифры не сильно отличаются.
[ответить]
Андрей
#19, 07/04/2009 - 10:53Так ведь не потому, что некому работать, а потому что ни один москвич в эти сферы рабоать не пойдет. Менталитет-с не повзолит.
Я думаю, если этот гипотетический москвич посидит без денег месяц-другой, он будет рад пойти каменщиком на стройку или дворником на улицу. Только для этого нужно, чтобы вакансии не были заняты нанятыми за копейки и нелегально, а это уже вопросы в том числе и к работодателям.
ЗЫ. Граждане "гости", не ленитесь подписать хотя бы свое имя, а то разные люди под одним ником получаются, не очень понятно, кто есть кто.
[ответить]
Провинциал
#20, 07/04/2009 - 11:26Уважаемый Андрей, а как вы представляйте себе замену, например, филлипинок на москвичек в качестве бебиситтеров и домработниц? Многие согласятся пойти? Вопрос первый. И многие ли клиенты согласятся заменить чистоплотных, исполнительных и нетребовательных "гастарбатерш" на сами знаете каких россиянок?
И многие ли москвичи реально пойдут в дворники? Конечно, если ввести в ЖКХ Москвы бонусы, медстраховки и фитнес в подарок, и тысячи этак в три у.е оплату, то может быть. Но это будут золотые дворники.
[ответить]
Андрей
#21, 07/04/2009 - 12:47Я, простите, немного не в теме -- что, ниша бебиситтеров и домработниц в Москве плотно занята филиппинками, по сравнению с которыми москвички -- жалкие дилетантки? И "сами знаете каких россиянок" -- это каких?
(
Кстати, не могу удержаться. Почему, интересно, фразы, нелестно отзывающиеся о, скажем, пресловутых "гостях с юга", считаются расизмом, а аналогичные фразы про россиянок и россиян -- в порядке вещей, причем зачастую у тех же, кто обвиняет в расизме? :)
)
Я, простите, немного не в теме -- что, ниша бебиситтеров и домработниц в Москве плотно занята филиппинками, по сравнению с которыми москвички -- жалкие дилетантки? И "сами знаете каких россиянок" -- это каких?
(
Кстати, не могу удержаться. Почему, интересно, фразы, нелестно отзывающиеся о, скажем, пресловутых "гостях с юга", считаются расизмом, а аналогичные фразы про россиянок и россиян -- в порядке вещей, причем зачастую у тех же, кто обвиняет в расизме? :)
)
Вы, я вижу, не в курсе того, какие на самом деле средства отпускаются на оплату труда в том же ЖКХ. Поинтересуйтесь. Несложный поиск даст вам множество статей на эту тему. Я только могу вам рассказать про одну из схем: берется место того же дворника, туда вписывается "один из многочисленных родственников и знакомых Кролика", который и расписывается в ведомости. Реально же из этих денег малая часть уходит на найм за копейки гастарбайтера, остальное делится между Кроликом и родственником. Есть и другие варианты.
[ответить]
Гость
#22, 07/04/2009 - 13:17Каких россиянок? Очень просто - привыкших к более высокому уровню потребления, чем гастарбайтеры,что естественно и не согласных "упариваться на дядю" за деньги меньшие, чем те, которые позволят сей уровень потребления поддерживать.
И кроме того, в силу сложившихся на сей день представлений и общественных норм ( худы они или хороши, эти нормы - отдельный вопрос) дорожащих своим социальным статусом. А каков в России социальный статус дворника или домработницы? Никакой.
Про ЖКХ. Что там все коррупционно и гнило - кто же спорит. Что схемы идиотские и "для своих" понятно. Но неужели Вы хотите сказать, что дворник даже в столице может рассчитывать тысяч на 50-60?. Это реально?
Очень сомневаюсь и буду искренне рад, коли окажусь не прав.
[ответить]
Андрей
#23, 07/04/2009 - 13:54Ну, про уровень жизни там выше уже говорилось. "Жить захочешь -- не так раскорячишься", когда теплых мест в офисах станет сильно меньше -- уровень потребления придется пересмотреть очень многим. А социальный статус -- такая мелочь, когда встает вопрос "где жить" и "что есть"..
И самое главное. Если филиппинки готовы ехать в Москву и работать там домработницами и бебиситтерами, то тем более на это готовы женщины из средних и малых городов нашей страны. А обеспечивать работой жителей своей страны уж всяко лучше, чем чужой, правда же?
Про дворников -- я думаю, странно было бы, если б зарплата дворников была равна зарплате, скажем, молодого программиста :).
Ну, про уровень жизни там выше уже говорилось. "Жить захочешь -- не так раскорячишься", когда теплых мест в офисах станет сильно меньше -- уровень потребления придется пересмотреть очень многим. А социальный статус -- такая мелочь, когда встает вопрос "где жить" и "что есть"..
И самое главное. Если филиппинки готовы ехать в Москву и работать там домработницами и бебиситтерами, то тем более на это готовы женщины из средних и малых городов нашей страны. А обеспечивать работой жителей своей страны уж всяко лучше, чем чужой, правда же?
Про дворников -- я думаю, странно было бы, если б зарплата дворников была равна зарплате, скажем, молодого программиста :).
Понимаете, рассуждения эти порочны в самом корне. Если в стране одновременно сосуществуют такие явления, как "гастарбайтеры" и "безработица" -- это ненормально, так не должно быть. Почему человек из Китая может приехать в российский город и устроиться работать на стройку, а человек из того же или соседнего города -- нет?
[ответить]
Провинциал
#24, 07/04/2009 - 15:18"Если в стране одновременно сосуществуют такие явления, как "гастарбайтеры" и "безработица" -- это ненормально, так не должно быть".
Андрей, если не затруднит Вас, назовите хоть одну развитую страну в мире (ладно, пусть не очень развитую), где нет того, о чем Вы написали в процитированном мной отрывке.
Лихтинштейн, Св.Престол и Андорру, пожалуйста, не вспоминайте.
[ответить]
Андрей
#25, 07/04/2009 - 15:57Китай :)
Ну и, разумеется, любая "не очень развитая" страна с безработицей, но без гастарбайтеров. Узбекистан, Грузия, африканские страны -- в общем, берите любую страну, где безработица велика настолько, что люди едут за работой за границу.
[ответить]
Провиниал
#26, 07/04/2009 - 21:41Андрей, Узбекистан, Грузия и другие африканские страны -это позитивный пример для подражания?
[ответить]
Андрей
#27, 08/04/2009 - 10:13Вы просили примеры конкретных ситуаций -- я привел. (Да и Китай, знаете ли, во многих аспектах -- вполне себе пример, если уж на то пошло.) Но речь не об этом. В Штатах вот, скажем, тоже есть такая проблема, что свои предпочитают сидеть на пособии, а работают мексиканцы. Но так там это признают проблемой и пытаются решать, насколько успешно -- вопрос отдельный, но пытаются (и в этом они -- безусловно образец для подражания).
Да и просто с позиций здравого смысла ситуация действительно ненормальная. Или вы станете утверждать, что завоз гастарбайтеров и выплата пособий по безработице своим гражданам -- это правильно?
[ответить]
Прохожий
#28, 07/04/2009 - 13:39Гостю.
1. О чем это вы? Вы вообще где нибудь за пределами столицы то давно были? Проблема нехватки рабочих рук есть практически везде - в т.ч и промышленности и сельском хозяйстве, не говоря уж об инфраструктуре. Не хватает не только технических специалистов, но и простых работяг. При всем моем неприятии всех этих приезжих следует честно сказать, что китайцев и всяких кавказцев в села завозят работать не от хорошей жизни. В стране есть реаль ная тема с нехватком работы, особенно в экономически более развитых регионах - но туда выгоднее завозить рабов - гастарбайтеров, чем брать на работу русских квалифицированных рабочих (которые и так быстро вымирают из - за нехватки работы) - иностранцам можно меньше платить и не отвечать за них.
Гостю.
1. О чем это вы? Вы вообще где нибудь за пределами столицы то давно были? Проблема нехватки рабочих рук есть практически везде - в т.ч и промышленности и сельском хозяйстве, не говоря уж об инфраструктуре. Не хватает не только технических специалистов, но и простых работяг. При всем моем неприятии всех этих приезжих следует честно сказать, что китайцев и всяких кавказцев в села завозят работать не от хорошей жизни. В стране есть реаль ная тема с нехватком работы, особенно в экономически более развитых регионах - но туда выгоднее завозить рабов - гастарбайтеров, чем брать на работу русских квалифицированных рабочих (которые и так быстро вымирают из - за нехватки работы) - иностранцам можно меньше платить и не отвечать за них.
2. Проблема в том, что в Москве дворник получает почти 30 тысяч рублей, а у нас в Н. Новгороде всего 4 - 5 тысяч (обещают вот до 9 накинуть) - но у нас по - прежнему дворники все русские, и даже в магазинах сетевых продавцы и рабочий персонал в большинстве русские, местные. А Москва зажралась на легких и шальных деньгах и это ее и погубит.
Но все равно понять почему дешевле завозить непонятно кого из Средней Азии еще вчера пасшего мелкий рогатый скот, а не взять на работу людей из Тульской и Рязанской области, где реально не все хорошо с занятостью - это недостижимая загадка.
Уж не знаю, что там насчет доли в ВВП и т.п. но могу сказать, как человек имеющий кое - какое представление об автопроме, что например на автомобильном конвейере у них занято людей больше чем у нас. Населения у них больше, процент пенсионеров меньше (в США), а потом "мокрые спины" никто никогда не учитывает в числе рабтников...
[ответить]
Провинциал
#29, 07/04/2009 - 15:13Вы, уважаемый Прохожий, конечно можете и не поверить, но я, как коренной, как принято говорить, нижегородец, ни разу еще не видел в НН дворника за 4 тысячи. 12-13 - средняя "стоимость" по заречной части, в частности, по Канавину.
И дворников - гастарбайтеров в том же Канавине хватает, хотя да, есть и русские.
Насчет местного персонала в сетевых магазина - зайдите, для интереса в Карусель, к примеру - процент негастарбайтеров стремится к нулю. Таки понятно, что при средней зарплате в те же самые 12-13 "коренные нижегородцы" не выстраиваются в очередь вотдел кадров супермаркета. Коренные себя гораздо более комфорто себя чувствуют вроли покупателей)).
Вы, уважаемый Прохожий, конечно можете и не поверить, но я, как коренной, как принято говорить, нижегородец, ни разу еще не видел в НН дворника за 4 тысячи. 12-13 - средняя "стоимость" по заречной части, в частности, по Канавину.
И дворников - гастарбайтеров в том же Канавине хватает, хотя да, есть и русские.
Насчет местного персонала в сетевых магазина - зайдите, для интереса в Карусель, к примеру - процент негастарбайтеров стремится к нулю. Таки понятно, что при средней зарплате в те же самые 12-13 "коренные нижегородцы" не выстраиваются в очередь вотдел кадров супермаркета. Коренные себя гораздо более комфорто себя чувствуют вроли покупателей)).
Про американский автопром не знаю. Некомпетентен рассуждать. Как житель Нижнего знаю про ГАЗ - зайдите в любую городскую службу занятости и Вам там скажут, что пристроить куда-нибудь на другое работягу соного предприятия - очень сложно, если не сказать более, т.к. квалификация в основном ниже плинтуса, работать не умеют и не хотят, по двадцать лет крутят один и тот же болт, соответственно, ни на что приличное не способны. Это так сказать, реальность автопрома.
[ответить]
Прохожий
#30, 07/04/2009 - 16:10Провинциалу.
Врете ведь уважаемый. И не краснеете. Али не слышали что Вадик обещал поднять среднюю зарплату дворника в Н.Н. до 9 тысяч рублей за счет доплаты из городского бюджета? Не надо ту вводить в заблуждение людей.
Насчет Канавина честно говорить, но сдается мне и там их нет, просто на общем фоне Канавина и Центрального рынка - "темно, грязно, вокруг "черные" и говорят не по русски" все кажется одинаковым. Думаю, что дворников в ЖКХ пока гастарбайтеров еще нет.
Какой вы у нас все таки неправдивый? Что не предложение, то какая то неправда. Что в Метро Мещерском, что в Окей, что в Каруселях и Спарах в подавляющем большинстве русские работники из Н. Новгорода, видел только тут недавно каких то узбеков в Карусели - они там мусор носят и асфальт чиныт. Так что не заливайте.
Провинциалу.
Врете ведь уважаемый. И не краснеете. Али не слышали что Вадик обещал поднять среднюю зарплату дворника в Н.Н. до 9 тысяч рублей за счет доплаты из городского бюджета? Не надо ту вводить в заблуждение людей.
Насчет Канавина честно говорить, но сдается мне и там их нет, просто на общем фоне Канавина и Центрального рынка - "темно, грязно, вокруг "черные" и говорят не по русски" все кажется одинаковым. Думаю, что дворников в ЖКХ пока гастарбайтеров еще нет.
Какой вы у нас все таки неправдивый? Что не предложение, то какая то неправда. Что в Метро Мещерском, что в Окей, что в Каруселях и Спарах в подавляющем большинстве русские работники из Н. Новгорода, видел только тут недавно каких то узбеков в Карусели - они там мусор носят и асфальт чиныт. Так что не заливайте.
И конкретно насчет ГАЗа - если вы что то не знаете, то лучше не пишите... ГАЗ это предприятие которое всю область кормит ибо одно из редких платит все налоги, в отличии от всяких ЧП и т.п. подобных левых лавочек. Кстати вы знаете, что автозавод это не только конвейер? Что есть еще кузница, штампы и прессформы, производство агрегатов, еще и куча разных производств и наконец автозаводская ТЭЦ которая половину города обогревает? И не везде люди крутят гайки как на конвейере? :) Здается мне, что вы не знаете. Как ничего не знаете и про ЖКХ Канавинского района. :)
[ответить]
Провинциал
#31, 07/04/2009 - 21:50Не знаю ничего про инициативы Вадима Евгеньевича, однако занакомые дворники у меня есть. И ни один из них за 4 тысячи не работает. Правда, они не гастарбайтеры.
А вот дворы на моей улице метет вполне себе некоренной азербайджанец.
Я Вам именно про Карусель и говорил. На вскидку могу вспомнить еще и Перекресток. Конечно, и русские работают. Возможно, в связи с кризисом их число и будет увеличиваться.
Мнение относительно профпригодности большинства работников ГАЗа принадлежит специалистам в области рекрутинга, так что претензии Ваши не по адресу.
[ответить]
Прохожий
#32, 07/04/2009 - 23:41Провинциалу.
Терпеть ненавижу всяких болтунов вроде вас, смотрим - читаем:
сайт Работа.нн.ру
http://nn.rabota.ru/?area=v3_searchVacancyByParamsResults&p=14&ot=t&w=%D...
Оплата труда не в Жкх максимум - 6000 рублей.
Дальше: Вести - Приволжье:
http://www.nnovgorod.rfn.ru/rnews.html?id=23219
Читаем - оплата труда: "4330 рублей".
Звездите дальше, но только ищите желательно людей мало того, что не в теме, а еще и ленивых. Придумывайте что - нибудь поумнее.
Из того же "источника" - ваших фантазий истории про работников ГАЗа и якобы знакомых вам неких "рекрутеров". Не знаете - не пишите бред.
Провинциалу.
Терпеть ненавижу всяких болтунов вроде вас, смотрим - читаем:
сайт Работа.нн.ру
http://nn.rabota.ru/?area=v3_searchVacancyByParamsResults&p=14&ot=t&w=%D...
Оплата труда не в Жкх максимум - 6000 рублей.
Дальше: Вести - Приволжье:
http://www.nnovgorod.rfn.ru/rnews.html?id=23219
Читаем - оплата труда: "4330 рублей".
Звездите дальше, но только ищите желательно людей мало того, что не в теме, а еще и ленивых. Придумывайте что - нибудь поумнее.
Из того же "источника" - ваших фантазий истории про работников ГАЗа и якобы знакомых вам неких "рекрутеров". Не знаете - не пишите бред.
Смешно мне с вас. :)
[ответить]
Дмитрий
#33, 06/04/2009 - 12:16//- И сколько у тебя их теперь? Трое? Ну ты и дура, прости Господи!//
Попробовал бы кто назвать мою жену дурой....:) Впрочем, могу посоветовать минимально корректный ответ: "сама ты дура, но только реально ощутишь это, когда будешь старой одинокой дурой." Хотя, на самом деле, и этот ответ не имеет практического смысла, как и все разговоры об экономической подоплёке проблемы рождаемости. Вряд ли материальный достаток в семьях азербайджанцев, одноклассников Вашего сына, сильно выше, чем у из русских соседей. Но, чтобы было понятно, на простом языке: у азербайджанцев ЕСТЬ МОДА на детей, а у Ваших упомянутых знакомых её нет.
//- И сколько у тебя их теперь? Трое? Ну ты и дура, прости Господи!//
Попробовал бы кто назвать мою жену дурой....:) Впрочем, могу посоветовать минимально корректный ответ: "сама ты дура, но только реально ощутишь это, когда будешь старой одинокой дурой." Хотя, на самом деле, и этот ответ не имеет практического смысла, как и все разговоры об экономической подоплёке проблемы рождаемости. Вряд ли материальный достаток в семьях азербайджанцев, одноклассников Вашего сына, сильно выше, чем у из русских соседей. Но, чтобы было понятно, на простом языке: у азербайджанцев ЕСТЬ МОДА на детей, а у Ваших упомянутых знакомых её нет.
Для начала надо выяснить кто задаёт моду на количество детей в нашем обществе, и кто её должен задавать?;) На мой взгляд, это вопрос того же самого цивилизационного выбора. Только пока непонятно, кто и чем противостоит (должен противостоять) либеральной модели малодетности (или "чайлд-фри"). Государство может только помочь новой Моде материально, но оно никак не в силах ЗАДАТЬ МОДУ.
Церковь может (и должна) это делать. Но тут есть два "но".
1. Пока ещё РПЦ имеет весьма ограниченное влияние на большую часть населения России.
2. Само понятие "мода" мало применимо по отношению к православию. Это не ислам, где мулла издал фетву - и бегите, дорогие правоверные, её исполнять.
Следовательно, нужно искать иной "источник моды" на детей. И наше будущее зависит именно от того, найдётся ли он.
[ответить]
Гость
#34, 07/04/2009 - 08:04Ух вы какой грозный. Все сразу забоялись и передумали называть вашу жену дурой. Не петушитесь, на нее никто не нападает, вы всех распугали.
Нет у азербайджанцев "моды" на детей, нет. У них есть патриархальное - практически средневековое - общество со своей моралью, традициями, представлениями о должном и необходимом. Мода - это в нашем, прости господи, шоу-бизнесе, среди старлеток и недоделанных "звезд".
Ух вы какой грозный. Все сразу забоялись и передумали называть вашу жену дурой. Не петушитесь, на нее никто не нападает, вы всех распугали.
Нет у азербайджанцев "моды" на детей, нет. У них есть патриархальное - практически средневековое - общество со своей моралью, традициями, представлениями о должном и необходимом. Мода - это в нашем, прости господи, шоу-бизнесе, среди старлеток и недоделанных "звезд".
Чайлдфри вы хотите противостоять? а, нет, пардон, вчитываюсь - вы хотите, чтоб за вас был найден заслон этим ужасным засланцам от западных сил, которые враждебно веют над нами. Даже если не учитывать тех, кто действительно ПРОСТО НЕ ХОЧЕТ детей (вообразите, такие есть, и это их собственный выбор, не навязанный и не внушенный никем), - так вот, даже если не учитывать их, масса народу вполне детолюбивого просто не имеет возможности завести этих детей. Денег нет, жилья, поликлиник, детских садов. Нету! И то самое государство, которое, по вашим словам, "может помочь материально", что-то как-то даже не чешется это делать, отмазываясь показухой, социальной бездарной рекламой и громкими заявлениями.
Да, и идите, пожалуйста, в пень со своей церковью, которая должна меня и многих других заставить рожать. Она многим людям никто и звать ее никак, ну разве что раздражает длинным носом и нечистоплотной репутацией. Удивительно, сколько мусора у людей в мозгах. Небось, в советское время на комсомольских собраниях сидели, руку тянули? Или выросли уже попозже, в эпоху свободы? О, ну тогда церковь, конечно, должна была стать главной опорой, я понимаю.
[ответить]
Гость
#35, 07/04/2009 - 10:38Прямо интересно как некоторых персонажей начинает трясти и корежить при одном упоминании о церкви.Такое чувство, что если еще и святой водой побрызгать, трясти и корежить будет еще сильнее. В самом деле, удивительно сколько у людей гноя в мозгах. И не только в мозгах.
[ответить]
Андрей
#36, 07/04/2009 - 11:01Меня вот не то чтобы "трясет и корежит", но действительно напрягает, когда оная церковь пытается указывать мне и моим детям, как я должен жить. Лицемеря при этом на каждом шагу, кстати. И да, я действительно не имею никакого отношения к рабам божьим, которые внимают церковным пастырям (в переводе -- "пастухам").
[ответить]
Гость
#37, 07/04/2009 - 11:39Если не трясет и не корежит - это хорошо.
1. А кроме церкви вам и вашим детям каждый день больше никто "не пытается указывать" как жить? Если - да, то почему вас так напрягает именно церковь?
2. Откуда столь точная и всеобъемлющая информация о лицемерии на каждом шагу? Не поделитесь источниками?
3. А тут выбор, собственно говоря, невелик. Либо ты раб (в данном значении слова - работник, исполняющий волю) Богу, либо - раб своим страстишкам. Звучит неприятно, но, к сожалению - правда.
[ответить]
Андрей
#38, 07/04/2009 - 12:211. Пытается, разумеется. И что, это как-то оправдывает конкретно церковь? Просто в этом обсуждении речь идет именно о ней, поэтому странно было бы вспоминать, допустим, рекламу, которая тоже по-своему навязывает образ жизни. Меня не "именно церковь" напрягает, просто я тоже не люблю ее за это.
2. Навскидку -- я чувствую некоторое противоречие между призывами к скромности в быту (для паствы) и шикарной жизнью многих церковных чинов (поглядите хоть на выезд патриарха, а заодно послушайте, что говорят про него водители, стоящие из-за этого по паре часов в пробках). Можно еще вспомнить прекрасные объявления в храмах о том, что "свечи, купленные не в нашем храме, недействительны". Вывешенные там же "расценки на добровольные пожертвования". Дальше, извините, лень, просто откройте глаза и все увидите сами.
1. Пытается, разумеется. И что, это как-то оправдывает конкретно церковь? Просто в этом обсуждении речь идет именно о ней, поэтому странно было бы вспоминать, допустим, рекламу, которая тоже по-своему навязывает образ жизни. Меня не "именно церковь" напрягает, просто я тоже не люблю ее за это.
2. Навскидку -- я чувствую некоторое противоречие между призывами к скромности в быту (для паствы) и шикарной жизнью многих церковных чинов (поглядите хоть на выезд патриарха, а заодно послушайте, что говорят про него водители, стоящие из-за этого по паре часов в пробках). Можно еще вспомнить прекрасные объявления в храмах о том, что "свечи, купленные не в нашем храме, недействительны". Вывешенные там же "расценки на добровольные пожертвования". Дальше, извините, лень, просто откройте глаза и все увидите сами.
3. Нет уж, извините, у слова "раб" значение вполне конкретное, и смысл "работник" в нем далеко не основной. Увы вам. И кстати кто вам сказал, что выбор возможен только из двух пунктов? В Библии прочитали :)? Извините, у меня другие источники, после анализа которых я заключаю, что способов строиь свою жизнь больше, чем два. В частности, можно не быть ничьим рабом и управлять своей жизнью (и страстишками в том числе) самому.
ЗЫ. Даже несмотря на то, что человек иногда "внезапно смертен" ,)
[ответить]
Гость
#39, 07/04/2009 - 12:411. Ну, ладно, что поделаешь. Не любите, стало быть "всех, кто пытается учить". Тяжело, наверное, было вашим маме и папе. )) Шутка. Прошу не обижаться.
2. В пробках конкретно из -за патриарха лично я не стоял. Как-то не повезло. Объявлений о том, что "свечи, купленные не в нашем храме, недействительны" и "расценок на добровольные пожертвования" тоже как-то не встречал - редко бываю в церкви. Хотя если достаточно долго путешествовать по свету, в том числе и по разным храмам, наверное можно увидеть немало чудесного и удивительного. Хотя, это еще не повод делать выводы глобального масштаба.
1. Ну, ладно, что поделаешь. Не любите, стало быть "всех, кто пытается учить". Тяжело, наверное, было вашим маме и папе. )) Шутка. Прошу не обижаться.
2. В пробках конкретно из -за патриарха лично я не стоял. Как-то не повезло. Объявлений о том, что "свечи, купленные не в нашем храме, недействительны" и "расценок на добровольные пожертвования" тоже как-то не встречал - редко бываю в церкви. Хотя если достаточно долго путешествовать по свету, в том числе и по разным храмам, наверное можно увидеть немало чудесного и удивительного. Хотя, это еще не повод делать выводы глобального масштаба.
3. Извиняю. Но в данном конкретном случае смысл "работник, исполняющий волю" именно основной. Что касается управления страстишками, то человек, который может своими страстишками управлять - святой по определению и можно только порадоваться за него. Если конечно дело обстоит именно так.
[ответить]
Андрей
#40, 07/04/2009 - 13:231. Ай передергиваете :) Где это я говорил про "всех"? Я лишь сказал, что многие пытаются, и мне это не нравится. При этом, я думаю, никто не станет спорить с тем, что родители (до определенного возраста детей) это могут и даже должны делать, потому что они ответственны за ребенка. А вот влияние бабушек-дедушек-близких уже стоит "фильтровать" через родителей -- по той же причине. А вот реклама, телевизор, церковь -- моему ребенку никто, вреда могут принести много, а возможная польза сомнительна. Если она и есть, то вполне может быть получена из других источников -- я как родитель предпочту сам решить, из каких.
1. Ай передергиваете :) Где это я говорил про "всех"? Я лишь сказал, что многие пытаются, и мне это не нравится. При этом, я думаю, никто не станет спорить с тем, что родители (до определенного возраста детей) это могут и даже должны делать, потому что они ответственны за ребенка. А вот влияние бабушек-дедушек-близких уже стоит "фильтровать" через родителей -- по той же причине. А вот реклама, телевизор, церковь -- моему ребенку никто, вреда могут принести много, а возможная польза сомнительна. Если она и есть, то вполне может быть получена из других источников -- я как родитель предпочту сам решить, из каких.
2. Лично вы, я думаю, живого малярийного комара тоже не видели, но это еще недостаточный повод отрицать его существование :). Все приведенные мной факты легко проверяются. Насчет же глобального масштаба -- извините, если я вижу организацию, идеология которой говорит одно, а многие высшие и средние ее чины поступают совершенно иначе, я вправе делать вполне определенные выводы про эту организацию. И уж как минимум считать доказанным тезис о ее лицемерии.
3. Не вижу причин считать данный случай словоупотребления каким-то особым. Это не просто "работник, исполняющий волю", а "работник, слепо исполняющий волю и не имеющий возможности от этого отказаться". А если вспомнить термины из истории -- так и вообще "являющийся собственностью хозяина". От наемного работника отличается принципиально.
[ответить]
Гость
#41, 07/04/2009 - 17:431. Насчет ответственности родителей за детей спорить конечно никто не станет.
2. Напоминает известную сцену из фильма "ДМБ":
- Ты суслика видишь?
- Нет.
- И я нет. А он есть.
А вы не могли бы, чисто в порядке просвещения меня, привести пример организации "высшие и средние чины" которой поголовно являются праведниками и таким образом тезис о лицемерии данной организации не является доказаным согласно вашему критерию оценки?
3. "Не вижу причин считать данный случай словоупотребления каким-то особым."
- Ну, что поделаешь. А я вот - вижу.
"Это не просто "работник, исполняющий волю", а "работник, слепо исполняющий волю и не имеющий возможности от этого отказаться""
1. Насчет ответственности родителей за детей спорить конечно никто не станет.
2. Напоминает известную сцену из фильма "ДМБ":
- Ты суслика видишь?
- Нет.
- И я нет. А он есть.
А вы не могли бы, чисто в порядке просвещения меня, привести пример организации "высшие и средние чины" которой поголовно являются праведниками и таким образом тезис о лицемерии данной организации не является доказаным согласно вашему критерию оценки?
3. "Не вижу причин считать данный случай словоупотребления каким-то особым."
- Ну, что поделаешь. А я вот - вижу.
"Это не просто "работник, исполняющий волю", а "работник, слепо исполняющий волю и не имеющий возможности от этого отказаться""
- Откуда вы взяли? Кто вас заставляет насильно "записываться в христиане"? Кто мешает вам крестившись вести жизнь, ничего общего с христианством не имеющую, или просто взять и отречься? Строгий Бог поразит молнией на месте? Или придут злые христианские мракобесы и побьют камнями? Если бы вы хоть немного были знакомы с православием, а не с различными карикатурами на него (с которыми фактически и боретесь), то знали бы, что вера - дело сугубо добровольное и свободы человека в этом не может коснуться сам Бог.
"А если вспомнить термины из истории -- так и вообще "являющийся собственностью хозяина". От наемного работника отличается принципиально."
- А вы знаете только эти две разновидности работников? Помнится, в русской традиции, по крайней мере, было еще что-то про работу не за страх, а за совесть.
[ответить]
Андрей
#42, 07/04/2009 - 18:402. Стоп-стоп. Лицемерие -- это не отсутствие праведников в руководстве, и даже не шикарные машины в их собственности. Лицемерие -- это когда на словах одно, а на деле другое, понимаете? Расхождение между "моралью для себя" и "моралью для других". Соответственно, если на шикарных машинах ездят директор фирмы "Рога и копыта", а также его заместитель и главбух -- это нормально, они к отказу от богатства и не призывают. А вот когда предметы роскоши обнаруживаются у немаленьких чинов организации, проповедующей личную скромность в быту -- вот это и называется лицемерием. В каждом конкретном случае -- лицемерием конкретного представителя, а в сумме это складывается в лицемерие всей организации.
2. Стоп-стоп. Лицемерие -- это не отсутствие праведников в руководстве, и даже не шикарные машины в их собственности. Лицемерие -- это когда на словах одно, а на деле другое, понимаете? Расхождение между "моралью для себя" и "моралью для других". Соответственно, если на шикарных машинах ездят директор фирмы "Рога и копыта", а также его заместитель и главбух -- это нормально, они к отказу от богатства и не призывают. А вот когда предметы роскоши обнаруживаются у немаленьких чинов организации, проповедующей личную скромность в быту -- вот это и называется лицемерием. В каждом конкретном случае -- лицемерием конкретного представителя, а в сумме это складывается в лицемерие всей организации.
3. Вы, конечно, можете вкладывать в слово какой угодно смысл, но не можете запретить другим вспоминать изначальный, исходный. А исходный смысл у слова "раб" -- вполне однозначный.
Дальше я, честно говоря, не очень понял, с чем именно вы спорите :). Я полностью согласен с тем, что вера -- дело добровольное, верить никто заставить не может, и т.д. и т.п. Моя цитируемая фраза относилась только к определению слова "раб", безотносительно к религии. Ну вот такое у него общепринятое значение, что я могу поделать :).
Еще разок -- я-то знаю много разновидностей работников, вот только обсуждали мы выражение "раб божий". Не "работник божий", не "трудяга божий", а "раб". И что-то мне подсказывает, что акцент тут не на работе, а на отношениях подчиненности.
ЗЫ. Да, я зануда, вон сколько понаписал вокруг одного короткого выражения. Извините уж, я отдыхаю, и я люблю четкие формулировки, а все вместе вылилось вот в эту дискуссию :)
[ответить]
Гость
#43, 07/04/2009 - 19:172. Андрей, а со сколькими,если не секрет, людьми из высшей и средней иерархии РПЦ вы общались столь близко и долго, чтобы диагностировать полное отсутствие среди них праведников? ))
3.Мы же с вами не о современном русском, а о церковнославянском языке говорим. И в церковнославянском смысл у этого слова далеко не однозначный. От ребенка до домочадца, слуги, и, наконец, раба в современном значении.
[ответить]
Андрей
#44, 08/04/2009 - 10:022. Да что ж вы все время мои слова-то переиначиваете? Откуда взялись "праведники" и их "полное отсутствие"? Высшие чины РПЦ у нас нынче люди достаточно публичные, так что составить о них впечатление несложно. И речь не только о субъективных, но и об объективных вещах, типа особняка на Рублевке и коллекционных автомобилей.
3. Что-то я сомневаюсь, чтобы даже в церковнославянском у слова "раб" было значение "ребенок", ну да ладно -- я не специалист, спорить не стану (хотя и не уверен, что вы специалист :). Но это и не очень важно, потому что слово-то, может, пришло и из церковнославянского, но в современный русский оно все-таки вошло. И нормальному, разумному гордому человеку называть себя рабом кого бы то ни было -- не пристало.
Ах, да, гордыня же тоже грехом считается...
[ответить]
Гость
#45, 08/04/2009 - 13:152. "Лицемерие -- это не отсутствие праведников в руководстве, и даже не шикарные машины в их собственности."
Вот отсюда. Ваши непереиначенные слова. Сказано в контексте разговора о лицемерии руководства РПЦ. Так что не переиначиваю, а скорее ловлю на слове.
3. "Что-то я сомневаюсь, чтобы даже в церковнославянском у слова "раб" было значение "ребенок", ну да ладно -- я не специалист, спорить не стану (хотя и не уверен, что вы специалист :)"
Точно, я не специалист и вам не обязательно верить мне на слово. Но вы и сами вполне можете справиться о значении этого слова в словаре церковнославянского или хотя бы в интернете, раз уж сомневаетесь.
И, правильно, гордыня грехом таки считается (не путать с чуством собственного достоинства). Вообще-то гордыня - это страсть. Кстати, а что там было насчет управления страстями?
[ответить]
Андрей
#46, 08/04/2009 - 17:34Гордыня как чрезмерная гордость без оснований на то не приветствуется и у неверующих людей. Проблема в том, что границу между гордостью и гордыней верующие проводят куда более жесткую. Вот, например, утверждение "Я предпочитаю сам быть хозяином своей жизни и не считать себя ничьим рабом", естественное и разумное для атеиста-агностика, является проявлением гордыни (и соответственно, как оказывается, страсти :) для верующего. Ну что ж, каждому свое. Когда-то гордыней называли и стремление к знаниям.
[ответить]
Дмитрий
#47, 08/04/2009 - 14:01Насчет термина "раб".
Насчет термина "раб".
Придерживаюсь иного мнения. Тут без обсуждений принимается в качестве общепринятого содержания слова "раб" его классическое, античное значение, т.е. "говорящая вещь". Конечно, кому же хочется быть вещью, игрушкой в чьих-то руках, пусть даже в руках Бога? Может только мусульманам. Это у них "раб Аллаха" действительно раб, поскольку в исламе всё предопределено Аллахом, и никакой свободы воли у человека нет. Однако, какое отношение это имеет к России? У нас никогда не было рабства, а применение термина "раб" к холопам хоть и создаёт видимость "доказательства" для либеральной публики, но фактически имеет совершенно иное значение. Раб, в смысле "холоп", крепостной - есть скорее обозначение человека, лично зависимого от господина, чем-то обязанного господину, но несомненно обладающего Свободой Воли. Да, господин имеет возможность наказать такого "раба", но может и терпеть, не наказывать, особенно если он милостив (тем паче Всемилостив и Всеблаг). Отрицание того, что ты являешься "рабом божьим" в православном понимании не добавляет тебе свободы, поскольку она и так имеется, но лишь свидетельствует о гордыне непризнания за Богом возможности какого-либо вмешательства в твою жизнь. Юношеская самонадеянность "блудного сына".
[ответить]
Прохожий
#48, 08/04/2009 - 14:38Так вспомнилась картинка по этому поводу
http://alyulka.livejournal.com/259021.html
[ответить]
Андрей
#49, 08/04/2009 - 17:23Ну, насколько я понимаю, наша беседа зашла в классический тупик, характерный для бесед агностика с верующим. На любой мой довод у вас найдется убойный аргумент о том, что "бог может вмешаться в жизнь любого, даже того, кто в него не верит". Я, конечно, мог бы задать ехидный вопрос насчет того, кто же тогда "на самом деле" властен над, скажем, мусульманином -- православный Бог или Аллах, и посмотреть на вашу дискуссию с тем же мусульманином, но, повторяю, тема себя, по-моему, исчерпала.
PS. Что касается картинок по поводу -- поверьте, существуют не менее поучительные и забавные карикатуры про верующих, тоже вполне подходящие к теме.
PPS. "Нельзя попасть в рай одной религии, не попав в ад всех других".
[ответить]
Гость
#50, 07/04/2009 - 14:00А, ну и насчет страстишек. Видимо, я святой, потому что у меня вполне получается ими управлять. Странно, что этот факт вызывает такое удивление, по-моему, это нормальное умение разумного взрослого человека. Может быть, мы о разном говорим?
[ответить]