Россия как польская национальная идея
Автор: Виктор Мараховский в пн, 17/01/2011 - 01:48.![[]](/files/polaki.jpg "Россия как польская национальная идея")
Чтобы понять, почему польские СМИ и политики, забыв о вменяемости, продолжают искать русскую вину в авиакатастрофе под Смоленском — необходимо принять простой факт: Во Всём Виноватая Россия есть органичная часть польского мировосприятия. Твёрдая уверенность, что главные польские беды имеют русский след, вросла в польскую национальную логику намертво.
Дело в том, что Россия как страна стала тем, чем всегда собиралась стать Польша. Фактически она отобрала у Польши её национальную идею: стать главным славянским или, шире, главным восточноевропейским государством. А вместе с этой звёздной ролью России достались все причитающиеся приме аплодисменты, букеты и восторги. К тому же за всё время, что поляки её знают, Россия так и не получила по-заслугам по-настоящему, ни разу ни перед кем не капитулировав. Что создаёт естественное осознание польской неотмщённости.
Это осознание тем горше, что Речь Посполитая такой примой почти была. Причём по эмоциональному счислению времени (которое в польском сознании куда важнее скучного летописного) — недавно. Ну буквально лет триста-четыреста тому назад. Любой образованный поляк знает, что когда-то Польша была «от моря до моря» и от Познани до Смоленска. Это, впрочем, знает и любой образованный русский. Проблема в другом: в современном польском сознании нет приемлемого ответа на вопрос, почему его родная страна перестала этой примой быть.
В природе-то существует, конечно, масса скучных объяснений польских национальных неудач. Главное из них — то, что любая сверхконцентрация ради каких-то далеких целей (с полным главенством центральной власти) польской национальной элите всегда была категорически противна. В XVII веке шляхетской аристократии было совершенно непонятно, зачем напрягаться, когда всё есть: и дворы, чтоб блистать, и земли с холопами на востоке, чтоб пороть и взимать. В итоге Польша осталась без военного флота в период, когда он был главным военным хай-теком (его в середине XVII столетия просто продали из-за отсутствия денег в казне) — как раз перед шведским вторжением. Веком позже период шляхте было непонятно, зачем отказываться от liberum veto и уравнивать в правах с собой всяких протестантов и православных — что привело к трем разделам Польши. Несколько позже, в XX столетии, Польша оказалась с двумя сотнями приличных танков против трех тысяч немецких — по той же, в общем, причине. Ибо зачем напрягаться, если у нас есть договор с Францией и Великбританией, которые обязаны вступить в войну и нас выручить?
Но эти объяснения, по понятным причинам, в польское интуитивное мироощущение не вошли. Хотя бы потому, что у всех исторических неприятностей есть более яркое, воплощённое объяснение: Россия. Ведь это она всю жизнь мешала Речи Посполитой нормально развиваться.
1) Это Московия, собравшись в авторитарный кулак, жестоко остановила естественное расширение Польши на восток в 1613-м.
2) Это «авторитарная Россия у уступчивой Польши» (так в тексте польской Википедии) оттягала Запорожскую Сечь.
3) Это она же совратила польскую знать в XVIII столетии.
4) Это она топила в крови польские восстания XIX столетия и попыталась завоевать юную республику в 1920-м.
5) Это она ударила в спину Войску Польскому 17 сентября 1939, когда поляки уже почти победили Гитлера.
6) Это она произвела геноцид цвета польской нации в Катынском лесу (иначе бы Польша точно всех победила).
7) Наконец, это она пятилеткой позже коварно не помогла Варшавскому восстанию, когда поляки были почти готовы победить немцев.
8) Спрашивается, может ли после всего этого Россия не быть виновной в гибели Качиньского?
Всё перечисленное, надо отметить, не просто рассуждения шаловливого ума автора по поводу польского национального мировоззрения. Это мировоззрение в Польше — совершенно институировано, официально закреплено и отлито в бетоне. В стране действует Институт национальной памяти, чуть менее чем полностью посвящённый преступлениям русских против поляков. Он (ИНП) состоит из высотки центрального бюро в Варшаве, 8 отделений и 11 филиалов по всей стране. Его годовой бюджет — 70.000.000 долларов: то есть каждый поляк, от младенца до старика, отдаёт 2 доллара ежегодно только на воспоминания о российских преступлениях за счет госбюджета. Следы деятельности ИНП в Польше видны на каждом шагу: так, в святая святых Ченстоховского монастыря в одном помещении с наиболее почитаемой польской иконой Богоматери висит большая траурная табличка с надписью «Катынь». Среди постоянных рубрик польских электронных СМИ — между «Ближним востоком» и «театральной хроникой» — непременно есть рубрика «катынская резня». Памятные камни, знаки и кресты этой «резни» стоят в центре множества населенных пунктов. До сих пор ведётся охота на «скрытых коммунистов» и «скрытых чекистов». И так далее.
Разумеется, в самой Польше есть миллионы людей, которым национальная идея в виде Виноватой России уже порядком надоела. Они радостно восприняли демонстративные шаги, предпринятые российской стороной после гибели Качиньского — от общенациональных соболезнований до решения Госдумы по Катыни — в надежде, что все вопросы наконец исчерпаны.
Но ничего, разумеется, не исчерпалось. Без Виноватой России польским национальным мыслителям просто неуютно. Ярче всего это иллюстрируют размножившиеся после авиакатастрофы фальшивки. По польскому интернету ходит, например, феерично переозвученный ролик, снятый с мобильника на месте катастрофы. На нейтральную картинку с дымящимися частями самолета неизвестными умельцами были наложены автоматные очереди и крики на польском языке «Не убивайте! Не убивайте!». Этот ролик был сфабрикован, несомненно, искренними польскими патриотами — просто они так видят пользу стране.
...Поэтому гневная неудовлетворенность польского политического сообщества тем фактом, что русские бестактно не признали своей вины в президентском крушении — более чем естественна.
Пусть русские не сбивали Качиньского ракетой. Пусть они не напускали туман из специальных дискотечных машин. Пусть они не закладывали взрывчатку в самолёт и даже не дезинформировали польских пилотов об их местоположении и о погодных условиях.
Но тогда русские, по крайней мере, не запретили посадку. То есть не уберегли.
То есть русские, опять-таки, виноваты.
И пока нынешнее польское национальное государство вообще существует, Россия будет занимать в его идеологии почётное место. Место глобальной виновницы, без которой народное счастье — цель всякой национальной идеи — наверняка было бы.
Это надо просто понять.
Виктор Мараховский
Материалы по теме
- В Польше призывают не покупать "бандеровские" конфеты
- В Польше снесут 500 памятников советским воинам-освободителям
- Польский генерал отрёкся от поддержки Украины из-за бандеровцев
- Никогда мы не будем братьями...поляки о своих братьях укропах
- ДНР: Мы взяли в плен наёмников из Польши, которые сражались на стороне украинских силовиков
Horst
#1, 17/01/2011 - 10:17Комплексы бедных поляков мучат. Такое у всех националистов бывает. Мы не виноваты - виноват сосед. В России к счастью таких поменьше, хотя тоже есть - Мухины, Дугины и прочие "ультрапатриотические" шизики. Людям надо трезво относится к собственной истории. Выдумывать мифы, а потом их с пеной у рта отстаивать, не только глупо но и вредно.
[ответить]
маняша
#2, 17/01/2011 - 22:16...если бы на месте России было бы много маленьких стран и все - меньше Польши (голубая мечта)... ...если бы эти дикари не заставили поляков и литовцев уйти из Киева... ...если бы удалось перенести на Восток истинную веру... ...если бы Польша была Германией(или Финляндией. или Францией, или Англией...) ...если бы Польша осталась в границах "от моря до моря"... Нет,история,экономика и даже культура не справедлива к Польше... ВСЕГДА И ВСЕ ВИНОВАТЫ ПЕРЕД ПОЛЬШЕЙ!!!-ЕЙ НЕ ДАЛИ СТАТЬ ИМПЕРИЕЙ И НЕ ПОЗВОЛИЛИ ГНОБИТЬ СОСЕДЕЙ!!!ЭТО ПОДЛО!!!ПОЭТОМУ ДАЙТЕ ВСЁ - ДЕНЕГ,РЕСУРСОВ, А ГЛАВНОЕ _ УВАЖЕНИЯ!!! БЫСТРО УВАЖАЙТЕ ИХ ЗА ТО.ЧТО ОНИ - СЛАБЫЕ!!! А ОНИ БУДУТ ВАС ПРЕЗИРАТЬ ЗА ТО, ЧТО ВЫ - СИЛЬНЫЕ!!!
[ответить]
da Vinci code
#3, 17/01/2011 - 22:33Если бы у девушки Маняши был бы ... , она бы была "Дедушкой" :)
[ответить]
Ксеня
#4, 18/01/2011 - 01:11Ага. ))) Помните? "Ну ка, по - хорошему, хлопайте в ладоши вы!" )))
[ответить]
Илья
#5, 17/01/2011 - 11:04До сих пор ведётся охота на «скрытых коммунистов» и «скрытых чекистов». Гм.
[ответить]
witeman
#6, 17/01/2011 - 11:19Мне, собственно, на поляков наплевать, и на то, что они думают тоже. Единственное, что напрягает - абсолютно неадекватнаое поведение нашей власти по Катыни и по остальным вопросам взаимоотношений. Нельзя ради сиюминутных экономических выгод совершать геополитические глупости.
[ответить]
Дон
#7, 17/01/2011 - 12:52Согласен с Вами. Кроме того, поляки оценивают такие шаги нашей власти, как признание своей "вековой" правоты в претензиях к России. Следствие этого - рост амбиций в геометрической прогрессии. Нам и нашим детям это "жесты доброй воли" еще отзовутся.
[ответить]
witeman
#8, 17/01/2011 - 17:12Именно так.
[ответить]
Ксеня
#9, 18/01/2011 - 01:19Полагаю, бедным полякам придется в очередной раз повздыхать. Когда наши дети будут вершить политику, это будет, надеюсь, совсем другая история. И дорога к ней не только обозначена. Она расширяется. И пусть про Гданьск не забывают. И про Балтику на блюдечке с голубой каемочкой приподнесенную.
[ответить]
витёк
#10, 17/01/2011 - 12:32"Со времен Болеслава Смелого (начало XIII века) до Второй мировой войны Польша упорно и жертвенно разбивала себе лоб о Россию. Именно там ей чудилась ее “миссия на востоке”. Весной 1940 года полуживое правительство полуживой страны, уже полностью оккупированной: и немцами и Советами, требовало (из Лондона) восстановления Польши “от моря до моря”, то есть, от Риги до Одессы. Нет никакого сомнения в том, что в ближайшие годы это требование будет повторено. И нет никаких оснований сомневаться в том что его результаты будут прежними: только дальнейшая порча, и без того весьма основательно испорченных всей предыдущей тысячью лет, русско-польских отношений." Солоневич "Народная монархия". Кожинов писал, что в 42-м г. варшавская иннтеллигенция рассуждала о "миссии на востоке". ну что с них взять? "шляхта, пся крев" (Мухин)
[ответить]
da Vinci code
#11, 17/01/2011 - 14:01Польша первой вступила в войну против Гитлера и никогда не подписала капитуляцию. В июне 1940 года, когда Франция капитулировала и вермахт без боя вошел в Париж и Сталин направил поздравления своему союзнику, "полуживая" Польша продолжала сражаться в Сопротивлении в самой Польше и вместе с британскими войсками на всех фронтах от Северной Африки до Дюнкерка. Треть всех самолетов люфтваффе в "воздушной битве за Англию", когда в налетах участвовало до 2.500 самолетов, были сбиты польскими летчиками.
[ответить]
Екатерина
#12, 17/01/2011 - 14:17"Вместе с Германией в октябре 1938 г. напала на Чехословакию и Польша, отхватив у чехословаков Тешинскую область, в которой на тот момент проживало 156 тысяч чехов и всего 77 тысяч поляков [16]. Причем эти поляки, в отличие от украинцев и белорусов в Польше, не испытывали в Чехословакии никакого культурного или экономического гнета и не собирались присоединяться к Польше. Но что самое примечательное — Польша напала на Чехословакию безо всякого разрешения Англии и Франции — абсолютно самостоятельно! Когда Германия потребовала у Чехословакии Судеты, то и поляки с венграми начали канючить свои доли, но в Мюнхенском сговоре их отодвинули в четвертое, последнее дополнение к Соглашению и ничего не разрешили. В нем было написано так:
"Вместе с Германией в октябре 1938 г. напала на Чехословакию и Польша, отхватив у чехословаков Тешинскую область, в которой на тот момент проживало 156 тысяч чехов и всего 77 тысяч поляков [16]. Причем эти поляки, в отличие от украинцев и белорусов в Польше, не испытывали в Чехословакии никакого культурного или экономического гнета и не собирались присоединяться к Польше. Но что самое примечательное — Польша напала на Чехословакию безо всякого разрешения Англии и Франции — абсолютно самостоятельно! Когда Германия потребовала у Чехословакии Судеты, то и поляки с венграми начали канючить свои доли, но в Мюнхенском сговоре их отодвинули в четвертое, последнее дополнение к Соглашению и ничего не разрешили. В нем было написано так:
“Главы правительств четырех держав заявляют, что если в течение ближайших трех месяцев проблема польского и венгерского национальных меньшинств в Чехословакии не будет урегулирована между заинтересованными правительствами путем соглашения, то эта проблема станет предметом дальнейшего обсуждения следующего совещания глав правительств четырех держав, присутствующих здесь” [17].
Никаких трех месяцев поляки не ждали и никаких соглашений с чехами не заключали — они выдвинули Чехословакии ультиматум [18] и напали на нее. Таким образом, если на Нюрнбергском процессе у Германии было оправдание своей агрессии в том, что она действовала с согласия двух стран, будущих победителей, то у поляков не было ни малейшего оправдания — по Уставу МВТ Польша была агрессором в чистом виде! И эта мысль достойна того, чтобы ее выделить шрифтом.
Польша является агрессором, начавшим Вторую мировую войну в Европе.
"
[ответить]
da Vinci code
#13, 17/01/2011 - 15:36Екатерина, всё же Вторая Мировая началась в сентябре 39 а не в октябре 38-го. Наверное, это не самая лучшая страница в истории Польши. Но когда чехи без боя подняли лапы перед Гитлером, Польша просто защитила своих соотечественников, чтобы не оставлять их под немцами. 77 тысяч из 156 это 49%, столько же сколько русскоязычных в Латвии. Я не уверен, что в случае чего у нынешнего руководства РФ хватит решимости защитить их вот так, явочным порядком, силой оружия. Хотя один раз русские десантники без всяких соглашений уже высадились ночью в Югославии под носом у НАТО и сделали невинное лицо: "А? Что? Не понимаю. Мы тут всегда были..." :) Я родился в Даугaвпилсе. В Латгалии, восточной Латвии, русских, беларусов и поляков тогда было 87%, латышский был как иностранный в школе, mana mila Екатерина. Как сейчас, не знаю.
[ответить]
Екатерина
#14, 17/01/2011 - 16:41"Поляки не отрицают, что у них в плену действительно находилось до 85 тыс. пленных красноармейцев Тухачевского. Летом 1920 года советские войска остановили польское нашествие на восток и, перейдя в контрнаступление, перенесли войну на территорию агрессора. Под Варшавой, в свою очередь, потерпела поражение Красная Армия. Сам факт массового пленения красноармейцев под Варшавой был зафиксирован Красным Крестом. Неизвестно только, куда исчезли пленные, вернее, как именно они погибли. Большинство польских исследователей готовы признать, что умерло, как минимум, около 40 тыс. красноармейцев и что главная причина их гибели не расстрелы, а голод и невыносимые условия, созданные в концлагерях.
"Поляки не отрицают, что у них в плену действительно находилось до 85 тыс. пленных красноармейцев Тухачевского. Летом 1920 года советские войска остановили польское нашествие на восток и, перейдя в контрнаступление, перенесли войну на территорию агрессора. Под Варшавой, в свою очередь, потерпела поражение Красная Армия. Сам факт массового пленения красноармейцев под Варшавой был зафиксирован Красным Крестом. Неизвестно только, куда исчезли пленные, вернее, как именно они погибли. Большинство польских исследователей готовы признать, что умерло, как минимум, около 40 тыс. красноармейцев и что главная причина их гибели не расстрелы, а голод и невыносимые условия, созданные в концлагерях.
В общем-то, понятно почему поляки вовсе не собираются каяться по этому поводу. Просто нет у них такой глупой привычки. Не снимет Анджей Вайда душераздирающий фильм о польских палачах, пленных истребляющих. Равно как и о том, кем бы он был, если бы Красная Армия в 1944 году не обеспечила воссоздание польской государственности. В 1998 году генпрокурор Польши и министр юстиции Ханна Сухоцкая в ответ на письмо Генеральной прокуратуры России с просьбой расследовать причины смерти 82,5 тыс. солдат Красной Армии заявила: «Следствия по делу о якобы истреблении пленных большевиков в войне 1919-1920 годов, которого требует от Польши Генеральный прокурор России, не будет»". Я просто хочу этими фактами сказать, что у всех есть в истории пятна, за которые нам стыдно, в том числе у Польши. И жить прошлым уже надоело. Мне так же стыдно за ельцина, который сдал наших братьев сербов. Да, о Латвии мне известно,сама из тех земель))
[ответить]
da Vinci code
#15, 17/01/2011 - 18:31А я в Двинске на Гриве жил )) Катерина, "нападение" Польши на Советскую Россию почему-то началось с отступления на 500 километров в глубь собственной территории до самой Варшавы. Озверевшие за 6 лет мировой и гражданской войны конники Буденного отрезали груди женщинам и жгли всё на своем пути. Об этом писал Бабель в своей "Конармии". Он у них комиссаром был, мальчик в пенсне. Поэтому, наверное, для них потом и не нашлось хлеба (( Сволочно, конечно, но и времена ведь были сволочные. Русские русских не жалели, что их полякам было жалеть, захватчиков... У меня дед участвовал в той битве, после которой червоные покатились назад и которую потом назвали "чудом над Вислой". Последняя битва в Европе, когда десятки тысяч всадников бились как в средние века, на саблях. Ему 21 год было.
А я в Двинске на Гриве жил )) Катерина, "нападение" Польши на Советскую Россию почему-то началось с отступления на 500 километров в глубь собственной территории до самой Варшавы. Озверевшие за 6 лет мировой и гражданской войны конники Буденного отрезали груди женщинам и жгли всё на своем пути. Об этом писал Бабель в своей "Конармии". Он у них комиссаром был, мальчик в пенсне. Поэтому, наверное, для них потом и не нашлось хлеба (( Сволочно, конечно, но и времена ведь были сволочные. Русские русских не жалели, что их полякам было жалеть, захватчиков... У меня дед участвовал в той битве, после которой червоные покатились назад и которую потом назвали "чудом над Вислой". Последняя битва в Европе, когда десятки тысяч всадников бились как в средние века, на саблях. Ему 21 год было. Рассказывал, что когда красные начали разворачивать эскадрон за эскадроном, один молоденький корнет опустился на колени-"Матерь Божья, да сколько же их...", их пан хорунжий вложил ему в ухо пистолет, выстрелил и спросил: "
[ответить]
da Vinci code
#16, 17/01/2011 - 18:50-"Кто ещё хочет под мамину юбку? Ну, Мать-земля, не выдай. По седлам, панове." И полетели. Ему уже под 90 было, я его спрашивал-как ты всё помнишь? А он говорит- Я что вчера ел, не помню, а это как сейчас. Я его спросил-а хоть одного червоного убил? А он смеется-Не помню! Только сухой от крови была только ж.... , в-общем то место, на котором в седле сидят.
[ответить]
витёк
#17, 17/01/2011 - 19:27зубы не заговаривайте. когда и при каких обстоятельствах польское правительство объявило войну СССР?
[ответить]
da Vinci code
#18, 17/01/2011 - 20:37При трагических (( Витек, ты не обижайся, мы друг друга уже давно знаем. Поэтому я согласен, что первой напала Польша :) Потом то же самое сделала кровожадная Финляндия в 1939. Вероломно напала, и тут же отступила за линию Маннергейма. Военный хитрост, однако :)
[ответить]
Алексей ©
#19, 17/01/2011 - 20:23Самый страшный враг Польши - сами поляки, пан. Зачем обсуждать всем известные факты истории - войну против Сов. России (измотанной бесконечной гр. войной) начала Польша, переговоры о коллективной безопасности развалила именно Польша, отказавшись пропустить Кр. Армию в Чехословакию т.к. питала надежды на союз с Гитлером против СССР (точно известный факт). Не судьба, однако. Поляки красивый и храбрый народ, но как бы это по-тактичней сказать - не слишком разумный, очень гордый и сильно злопамятный. Плохо это, пан. Проще с немцами договориться чем с поляками.
[ответить]
da Vinci code
#20, 17/01/2011 - 21:55А у русских оно не так, пан Алексий? Да и у всех "цивилизованных" государствах Европы, которые сейчас так чинно жуют круассаны, делая вид что они всегда были пушистыми зайчиками, история-непрерывный ряд междоусобиц. Все было как в Польше-тот пан, у кого ...тпррру больше. А разумных людей, которые не бредят державой "от моря до моря" в Польше все же достаточно. Ну было и было. Новый век на дворе. Даже тысячелетие:)
[ответить]
Алексей ©
#21, 17/01/2011 - 22:22Кто бы спорил. Мириться пора, но не за наш счёт, пане. Как я уже отмечал в предыдущем докладе, если бы не свои предатели и полякам бы легше стало - приплюсовали бы в конце концов эти несколько тысяч к тем 6 миллионам и успокоились - немцев-то винить невыгодно, с ними дружить надо, а так только душу травят.
[ответить]
da Vinci code
#22, 17/01/2011 - 22:38Вот это вряд ли, пан Алексий.
[ответить]
Eкатерина
#23, 19/01/2011 - 10:04da Vinci code, Рига, ТЭйка))) Вы меня хотите убедить, что русские виноваты больше перед поляками. Вспомнили Бабеля,это все субъективно. Бабели, Голиковы и т.п. не без пропаганды, их почитаешь, русские звери, понимаю время было страшное, но мне кажется слепо верить не стоит. Я предлагаю вспомнить, польских уланов, которые в составе войск Наполеона грабили Москву,устраивали конюшни в храмах и смутное время с поляками в Кремле. Я жила в Польше в 90х,Лех Валенса сделал свое дело, но скажу, что на бытовом уровне это не особо ощущалось.
[ответить]
witeman
#24, 17/01/2011 - 17:17Читайте внимательно. 156 тыс. только чехов, а не всего населения. Всего 156 тыс. чехов, плюс 77 тыс. поляков, плюс, наверняка, немцы, украинцы, цыгане и проч. Так что поляков не более 30% наберётся.
[ответить]
витёк
#25, 17/01/2011 - 17:10когда, вы говорите, польское правительство пересекло границу?
[ответить]
da Vinci code
#26, 17/01/2011 - 20:52Оттого, значит, что оно с последними своими дивизиями ушло через Румынию, декоративное вроде как бы правительство было? Не знаю. Тогда фамилия президента была Бур-Коморовский и сейчас Коморовский...
[ответить]
витёк
#27, 17/01/2011 - 21:08я хотел спросить, какого числа правительство пересекло польско-румынскую границу? следующим вопросом будет: какого числа Красная армия перешла польско-советскую. \\\ вы сказали, что ушли ещё и "последние дивизии". вы понимаете, что сказали?
[ответить]
da Vinci code
#28, 17/01/2011 - 22:10Витек, если последний польский солдат ушел через румынскую границу не в один день с правительством, это ничего не меняет.
[ответить]
витёк
#29, 17/01/2011 - 23:28а вы так ни хрена и не поняли. если солдаты и правительство уходят за границу, это значит - страна брошена на произвол судьбы. между прочим, про "последние дивизии" сказали вы, в реале они были не последние. правительство бросило страну и армию.
[ответить]
da Vinci code
#30, 17/01/2011 - 23:57Последние дивизии сражались и против Гитлера и против большевиков уже в окружении. В этом же смысле можно сказать что Сталин "бросал" свои дивизии в "котлах" под Минском и Ржевом.
[ответить]
витёк
#31, 18/01/2011 - 10:19Сталин спокойно сидел в Москве, а не в Анжере и не в Лондоне. 16 сентября законное польское правительство ушло в Румынию и было интернировано. 17-го Кр.армия перешла границу. читайте архивы. страна без правительства - не страна, обязательно должно быть хоть какое-то управление. а вот правительство без страны - химера. 30 сентября в Анжере формируется труппа клоунов "Польское эмигрантское правительство" и в ноябре объявляет войну СССР. какого именно числа, Сов.ист.энциклопедия не сообщает, наверно, там все животики надорвали от хохота. но это и не важно. важно то, что в июне 40-го эта труппа уехала в Лондон. "мы бродячие артисты".
[ответить]
witeman
#32, 17/01/2011 - 17:21//Польша первой вступила в войну против Гитлера и никогда не подписала капитуляцию.// Говорят, что Черногория храбро объявила войну Японии в 1905 году. И до сих пор никак не прекратит её официально. Красивые жесты - любимый конёк шляхты.
[ответить]
da Vinci code
#33, 17/01/2011 - 21:06Красивые жесты, особенно когда в руке зажата острая сабля, иногда помогают избавиться от непрошенных гостей, пан Витман. Про то что Черногория до сих пор в состоянии войны с Японией, я впервые слышу. А японцы в курсе? :)
[ответить]
Kaz_ak
#34, 17/01/2011 - 17:47"и Сталин направил поздравления своему союзнику" - А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста!
[ответить]
da Vinci code
#35, 17/01/2011 - 21:15Сталин направил Гитлеру телеграмму с поздравлениями по поводу успехов германского оружия. Чему Вы удивляетесь? Последний совместный парад вермахта и Красной Армии состоялся в Бресте в мае 1941 года.
[ответить]
витёк
#36, 17/01/2011 - 21:56люблю форумы - на них узнаёшь много нового. я вбил в поисковик "телеграмма Сталина Гитлеру" - гугль пишет, что Гитлер действительно отправлял личную тлгр Сталину с просьбой принять Шуленбурга.
[ответить]
da Vinci code
#37, 17/01/2011 - 22:24Лучше вбей "поздравления гитлеру от сталина". Узнаешь массу нового, Витек.
[ответить]
витёк
#38, 17/01/2011 - 23:25узнал. о поздравлениях Сталиным Гитлера говорят Сванидзе и какой-то Яков Рабинер из Нью-Ёрка. я люблю форумы.
[ответить]
da Vinci code
#39, 18/01/2011 - 00:15Я же говорил, доставляет, и весьма:) Просто какой-то роман в телеграммах. Нежные поздравления по поводу захвата каждой масепусенькой дании, ну и конечно, со Днём Рожденья:) -С днюхой тебя, Алоизыч! -Взаимно, Сосо!! А представляешь, Витек, а если бы телеграмм не было, а Сванидзе о них говорил. Вот бы Вдовин с Барсенковым вжарили огненный гопак на могиле Карлыча как историка! А так, архивы НКИД (Народного Комиссариата Иностранных Дел) и прочие скучные дела...
[ответить]
витёк
#40, 18/01/2011 - 10:02архивы, говорите? фонд, опись, дело, том, страница - действительно скучно. наверно, поэтому автор цитаты "Раньше пропаганда всё четко объясняла.Но теперь её нет,а вот такие данные есть.В 1940 году Сталин поздравил Гитлера со взятием Парижа телеграммой.Согласитесь это несколько иной портрет Сталина,чем нам рисовали прежде." ничего этого не указал. просто ляпнул, как корова. другой автор более адекватен: "И ещё. Вполне допускаю, что из за дипломатического этикета Сталин таки и поздравил Гитлера с взятием Парижа однако хотелось бы ссылку. На это поздравление. Сейчас много голословной ерунды говорят." если кто-нибудь скажет, что Чикатило поздравлял Джека-потрошителя - это будет такая же голословная ерунда.
[ответить]
витёк
#41, 18/01/2011 - 19:24я поиздевался над польским правительством, но это не следует относить на счёт солдат, которые бились ещё долго после 16-го. да даже на счёт бойцов Армии крайовой, дравшихся и с москалями и с немцами за какие-то свои идеалы.
[ответить]
kamill
#42, 21/01/2011 - 00:35сорри, Болеслав Смелый это вторая половина 11 в.
[ответить]
Mike
#43, 17/01/2011 - 12:59Думается, что у России своих собственных проблем более чем достаточно. А уж как поляки к России относятся, нас, на мой взгляд, должно волновать меньше всего.
[ответить]
16122005
#44, 17/01/2011 - 13:19В третьем номере «Вопросов национализма» есть на эту тему отличная статья Олега Неменского, в ней иллюстрируется интересная мысль: для поляков история земель, которые мы знаем как «Западную Русь», начинается с Люблинской унии, все что до нее – времена доисторические (точнее, внеисторические). Соответственно, никакой «непольской» истории у «Восточных Кресов», с точки зрения польского национального мифа, просто нет. С другой стороны, со стороны русского национального мифа, эти земли – исконно русские. Учитывая, что для взаимного агрессивного восприятия этносов необходима их территориальная близость, а еще лучше – совместное проживание на сопредельных территориях (а на этих территориях на разных исторических отрезках так все круто перемешивалось), все вполне логично. Они искренне не понимают нас, мы – их.
В третьем номере «Вопросов национализма» есть на эту тему отличная статья Олега Неменского, в ней иллюстрируется интересная мысль: для поляков история земель, которые мы знаем как «Западную Русь», начинается с Люблинской унии, все что до нее – времена доисторические (точнее, внеисторические). Соответственно, никакой «непольской» истории у «Восточных Кресов», с точки зрения польского национального мифа, просто нет. С другой стороны, со стороны русского национального мифа, эти земли – исконно русские. Учитывая, что для взаимного агрессивного восприятия этносов необходима их территориальная близость, а еще лучше – совместное проживание на сопредельных территориях (а на этих территориях на разных исторических отрезках так все круто перемешивалось), все вполне логично. Они искренне не понимают нас, мы – их. Но, независимо от всего этого, каяться ни за что не нужно, конечно.
[ответить]
Дмитрий Журавлёв
#45, 17/01/2011 - 15:00С русской стороны ещё веселее. Потому как Западная Русь со времён чуть ли не Мамаева нашествия (если не раньше) из российской истории выпадает. Тут у нас с поляками полное совпадение интересов. )) По этому поводу см. Буровский, "Россия, которой не было". А про покаяние - ещё раз заявляю: всё правильно сделали. Нам не в тягость, а полякам приятно. Если есть возможность хотя бы в перспективе наладить с поляками равноправные взаимоотношения, если есть хотя бы маленький шанс, что в будущем, лет через 30-50, все эти мемориалы будут закрыты, надо сделать для этого всё от нас зависящее.
[ответить]
Дон
#46, 17/01/2011 - 15:53Вы лично вправе каяться сколько Вам угодно и перед кем угодно. Это Ваше неотъемлемое право. Для меня лично покаяние - это в первую очередь признание своей вины. В чем она перед Польшей? Хотелось бы это понять не ради того, чтобы сделать приятное полякам, а ради исторической правды. Что касается Вашей надежды, что через 30-50 лет все забудется, то это м.б. добросовестное заблуждение, обусловленное недостатком жизненного опыта. Сопоставьте обсуждаемое с динамикой развития всего, что связано с Холокостом. Не таковы "ясновельможные паны" чтобы реагировать на уступки "москалей" так, как Вы предполагаете.
[ответить]
Дмитрий Журавлёв
#47, 17/01/2011 - 18:17Вообще, мне не понятна эта логика. Все в один голос говорят, что поляков постреляли немцы. Т.е. у меня совесть чиста, у вас совесть чиста, у всех русских людей совесть чиста. Наш президент просто сказал неправду. Каким боком это может касаться нас?
Вообще, мне не понятна эта логика. Все в один голос говорят, что поляков постреляли немцы. Т.е. у меня совесть чиста, у вас совесть чиста, у всех русских людей совесть чиста. Наш президент просто сказал неправду. Каким боком это может касаться нас? Наверное это сказывается вековая русская привычка не отделять волю власти, "царя", от воли народа. Если уж вы так жаждете исторической правды, то она такова: в XX веке главными благодеятелями поляков были русские. Нынешняя Великая Польша, свободная от немецкого влияния, существует благодаря Сталину. И за одно это поляки должны поставить ему в центре Варшавы памятник из золота. Но дело в том, что Сталин создавал Великую Польшу не ради благодарности, а преследуя вполне конкретные политические интересы. И нам надо учиться у него, руководствоваться не эмоциями, а прагматизмом. Нет никакого резона спрашивать поляков за что то, как они пытаются спрашивать с нас. Потому что это путь слабого. Путь сильного - в выстраивании конструктивных отношений, свободных ото всяких национальных претензий.
[ответить]
Дон
#48, 17/01/2011 - 18:54Это разумная позиция. Путь сильного, уважающего себя (свой народ) государства - преследование во всех действиях своих интересов, Прагматизм и ничего личного. Тем более недопустимы заискивания и односторонние уступки. Президент, покривив душой ради эфемерной сиюминутной выгоды, вскорости будет вынужден отработать задним ходом. Мы уже наблюдаем очевидные последствия этого шага - реакцию Польши на "разбор полетов", приведших к крушению их борта № 1. Нас же это касается непосредственно. Я часто бываю в странах ЕС и , бывает, на себе ощущаю последствия подобных жестов. Что бы там ни говорили о противоречиях внутри ЕС, нам есть чему у них поучиться (например, единодушию в принципиальных вопросах среди населения). Это, по вашему, тоже наследие империи?
[ответить]
Дмитрий Журавлёв
#49, 17/01/2011 - 19:35Давайте всё же определимся, что сделал Медведев. Если с его стороны были "заискивания и односторонние уступки", то хотелось бы знать, что же мы уступили? Заплатили ли мы полякам хоть копейку? Собираемся заплатить? Или в чём ещё будет заключаться "отработка задним ходом"? А если президент преследовал наши национальные интересы (как он их себе представляет, и теми методами, которые считает приемлемыми), то можем ли мы в этом его обвинять? То, что его действия вам не нравятся - это все давно поняли. Но утверждение, будто его действия пойдут во вред России, мне лично кажутся голословными, основанными на эмоциях, а не на логике.
[ответить]
Дон
#50, 17/01/2011 - 19:56Мне представляется , что невозможно получить позитивный результат для государства в выстраивании конструктивных отношений с другим государством игрой в поддавки. Тем более, если это связано с историей. Не знаю, чем руководствовался президент, публично отрекаясь от "сталинизма" и признавая с помощью ГД вину за Катынь. Видимо, у него были соответствующие мотивы. Что мы получили в результате? Со стороны Польши - новую волну абсурдных обвинений, которые были вполне ожидаемы. Внутри России - дополнительное непонимание и недовольство действиями власти. Мы не заплатили ни копейки. Пока. Это следующий логичный шаг "ясновельможных" - предъявление материальных исков, в этом можно не сомневаться. Вот Вам и вся логика без эмоций.
[ответить]